legendy o kinetykach i liftach

[bert]

Przeglądając „off-rołdowe” fora, mając kontakt z „kursantami” korzystającymi z mojej „Szkoły” zauważam ostatnimi czasy „trynd” do traktowania czysto pomocniczych środków jako panaceum na „pokonywanie terenu”. Do środków takich zaliczam tak wszelkiej maści kinetyki jak i skądinąd przydatne urządzenia popularnie nazwane: „ hi-lift-em”.

1 – lift jest niewątpliwie bardzo pomocnym i przydatnym w terenie urządzeniem służącym do podnoszenia pojazdu, przesuwaniu go na strony poprzez podnoszenie i spychanie w bok. Równie przydatnym gdy; pod pojazdem musimy zbudować kawałek drogi lub wybrać garb koleiny. Niekiedy bywa również i tak, że utkniemy na głazach, czy pniakach i lift wtedy właśnie jest wspaniałym, przydatnym urządzeniem.
„Legendy” o zastosowaniu tegoż urządzenia jako sprawnej „wyciągarki” to baśń z tysiąca i jednej nocy… poświeconej… na przeciągnięcie ugrzęźniętego pojazdu o kilka metrów, bo mniej więcej tak można patrzeć na skuteczność „liftów”: jako przeciągarek.
Oczywiście lepiej użyć „lifta” niż zostać na wieki w jakimś bajorze. Aby skutecznie wykorzystać lifta jako przeciągarkę musimy dysponować: samym liftem, spora ilością czasu, niemałą ilością „siły i cierpliwości". Dalej idąc musimy mieć twardy nierozciągliwy „gurt” odpowiednią ilość liny stalowej najlepiej z zarobionymi kauszami lub hakami, dodatkową linę zabezpieczającą przed „napowrotnym” osunięciem się pojazdu po zwolnieniu liny z „lifta”. Jak już mamy to wszystko to okazuje się, że koszt tego całego majdanu wcale tak daleko nie odbiega od wyciągarki, zaś sprawność odbiega… i to daleko bardzo… właśnie biegnie gdzieś przez antypody.
Zapaleńcom „teoretykom" użytkowania „lifta” jako przeciągarki poddaję pod rozwagę długość samego urządzenia. Dalej to, że zawsze jakieś luzy się zrobią gdyż do drzewa nikt na stalową linę (mam nadzieję) „auta wiązać nie będzie”.
Jak już mają to pod rozwagą, to proszę wyobrazić sobie konieczność przeciągnięcia pojazdu o głupie 10 metrów…, tylko 10 m.
To co napisałem wiem nie tylko z „wyobraźni” czyli teorii. Bywało w praktyce, że musiałem podeprzeć się „liftem” jako przeciągarką. Da się, ale skuteczność buja gdzieś w okolicach skuteczności „wojny irackiej”.
2- taśmy i liny kinetyczne.
Jeżeli porównać je z liną stalową, czy jakimś gurtem „obłożeniowym” którym miano by posługiwać się w celu „wyrywania auta” to fakt: są idealne, wspaniałe cudowne, jedyne.
Wszystko to prawda tyle, że mniej bo mniej ale używane na zasadzie „wyrywania” utopionych po progi albo i głębiej pojazdów, demoluje mechanizmy pojazdu który służy jako „wyrywacz”.
Nie ma takiej możliwości by rozpędzone mechanizmy poddane mniej czy bardziej gwałtownemu zatrzymaniu (obciążeniu) nie odczuwały tego w swojej konstrukcji. Muszą i już.
Zatem, jeżeli „radosny wtopiony” prosi o ratunek, owszem pomóż, jeżeli masz wyciągarkę wyjmij go, jeżeli nie masz, to rób jak ci serce lub portfel dyktuje. Wiem, wiem podniesie się ryk uciśnionych co to krzyk podniosą, że pomagać trzeba itd. Owszem trzeba ale z głową i nie demolując swojego pojazdu z powodu czyichś zaniedbań, braku umiejętności czy wreszcie zwykłego pecha w pokonywaniu terenu. Wszelkie szarpania, nawet na kinetykach odbijają się na żywotności mechanizmów auta służącego do wyrywania, nie czyniąc właściwie nic złego w mechanizmach auta „wyrywanego”
Jeżeli kogoś nie stać na wyciągarkę, czy jak kto woli: „że przekonania mu nie pozwalają na posiadanie wyciągarki” powinien dysponować jednym albo lepiej dwoma zbloczami (bloczek zwrotny) i ca 30 metrami liny stalowej. Dysponując takim zestawem możemy wiele w terenie zdziałać drugim autem bez szarpania i „siłowego wyrywania”.
Kinetykim podpierajmy się przy lekkich "zakopach"
Norbert J. Zbróg

[Feniks]

Prowda, tyż prowda i prowda , że też Ci się chciało pisać


[...] nie czyniąc właściwie nic złego w mechanizmach auta „wyrywanego” [...]

pod warunkiem że wyrywany jest odpowiednio przygotowany w innym przypadku mamy latające zaczepy, wyrwane zderzaki, ekstremalnie zmienioną geometrię.

[Wąż]

Feniks gdyby Bertowi chodziło tylko o "komety" to by o tym napisał, ale tu niestety trochę głębszy problem jest


Sam coś o tym wiem

[tybero]

bercie,
w punkcie drugim oczywiscie masz calkowita racje, natomiast w pierwszym uwazam ze czesciawa...

koszt szpeju (lancuchow) do hi-lifta zamyka sie w 500 zl, wiec do wyciagarki nadal daleko. a jako awaryjne rozwiazanie jest skuteczne, male w transporcie i stosunkowo tanie.

[Feniks]

Feniks gdyby Bertowi chodziło tylko o "komety" to by o tym napisał, ale tu niestety trochę głębszy problem jest


Sam coś o tym wiem

Jakoś go nie posądzam , to co pisze o użyciu hajlifta jako wyciągarki prawdą jest, jest też druga strona - moim zdaniem dobrze jest jak kierowniki (z piszącym te słowa włącznie) nauczą się auto wyciągać z "W" przy pomocy skromnych środków i pilota, gorzej jeśli od początku ofrołdowania kierownik do dyspozycji ma wyciągarkę i idzie po najmniejszej linii oporu, but i wprzód, wtopa to na drut...

[miniK]

ad 1. zgadzam sie w 99%
ad 2. Niby racja, ale dla kogoś takiego jak ja, czyli znajdującego czas na zabawe w terenie najwyżej raz na misiąc satysfakcja z udanej akcji ratunkowej jest warta więcej niż potencjalne promile zużycia sprzętu.
Zgadzam się jak najbardziej, że najpierw należy pomyśleć i to dwa razy a dopiero potem szarpać, ale satysfakcja po przejechanym wspólnie trudnym odcinku przy użyciu całego sprzętu jest w mojej sytuacji bezcenna.

Jeżeli kogoś nie stać na wyciągarkę, czy jak kto woli: „że przekonania mu nie pozwalają na posiadanie wyciągarki” powinien dysponować jednym albo lepiej dwoma zbloczami (bloczek zwrotny) i ca 30 metrami liny stalowej. Dysponując takim zestawem możemy wiele w terenie zdziałać drugim autem bez szarpania i „siłowego wyrywania”.

Wszystko ok tylko co w przypadku gdy poruszamy sie w otwartym terenie gdzie nie ma dodatkowych punktów zaczepienia ?

ps. podziwiam że chciało ci sie napisać takie wypracowanie

[pezet]

Wiesz bert, jest tak, że każdy by chciał mieć i hi-lifta na pace i wincha na zderzaku. Tylnym też.

Znam takiego człowieka, który w firmie 4x4 zamówił sobie zrobienie auta "z wszystkim co potrzeba na wyprawę" - i bez mrugnięcia zapłacił 200 tys. Ale takich jest (bardzo) niewielu.

Mając ograniczone środki, zawsze się kombinuje z czego zrezygnować - a z wincha chyba najłatwiej, bo w codziennym uzytkowaniu rzadko się przydaje.

A kinetyk i hi-lift to podstawowe wyposażenie praktycznie każdego, kto trochę jeździ w terenie, a przy tym najczęściej skuteczne i wystarczające.

[bert]

(...)wyciągarki prawdą jest, jest też druga strona - moim zdaniem dobrze jest jak kierowniki (z piszącym te słowa włącznie) nauczą się auto wyciągać z "W" przy pomocy skromnych środków i pilota, gorzej jeśli od początku ofrołdowania kierownik do dyspozycji ma wyciągarkę i idzie po najmniejszej linii oporu, but i wprzód, wtopa to na drut...

[/quote]

problem o ktorym Ty piszesz, nie jest w tym: czy masz wyciagarke czy surogaty. Problem w tym, ze metoda but (tylko but bez glowy) jest do du.. . i nie ma tu znaczenia czy walczysz potem liftem czy winczem.
Zreszta nie neguje stosowania "tych srodkow", jako awaryjnych.
Niestety coraz czesciej spotyka sie bzdurne "poglady", ze one swietnie zastepuja wyciagarki.
Faktem jest, ze posiadanie wyciagarki nawet na etapie uczenia sie pozwala na duze oszczednosci srodków, ktore w przypadku jej braku przeznacza sie na nieustajace naprawy porozwalanego auta.
Zreszta, niewatpliwie zmieniaja zdanie Ci co juz wincze nabyli i nauczyli sie z nich korzystac.
Nb w ramach anegdotek przypomne tu jednego z "wiadacych obecnie" organizatorow imprez, ktory to kiedys plul po Pomeranii i "dunach z drutami". Sam zrobil bez druta 10 % trasy i wrocil do chaty na lawecie.
"Wydalal" sie wtedy na tym forum nt :wyciagarek i bezrozumnych ich uzytkownikow (bezrozumnosc polegala na tym, ze oni je, te wyciagarki mieli - a on nie mial )
potem kupil sobie wyciagarke i zmienil zdanie ( no cóz tylko krowa nie zmienia pogladów jak powiedzial bodaj Bismarck)
Mysle, ze dzis bez wyciagarki w teren nie pojedzie ( mowie tu o terenie - nie o wycieczkach po łace czy lesnych duktach)
Pozdrawiam
Norbert J. Zbróg

[bert]

ad 2. Niby racja, ale dla kogoś takiego jak ja, czyli znajdującego czas na zabawe w terenie najwyżej raz na misiąc satysfakcja z udanej akcji ratunkowej jest warta więcej niż potencjalne promile zużycia sprzętu

"promile" ?, no widze, ze pomykasz dychoteka, wiem a i inni uzytkownicy lr-ow wiedza, ze np sworznie satelitow w LR-ach* sa slabiutkie, szarpnij kila razy dobrze wklejonego a sam sie przekonasz jak to jest z tymi promilami.
Oczywiscie, nie neguje kinetyka jako takiego, sam go woze od lat w aucie.
Pisalem o czyms troche innym**.
Pozdrawiam
Norbert J. Zbróg
* nie dotyczy tylko LR-ow, w kazdym aucie szarpanki robia spustoszenia, no chyba, ze prujemy parchem suzuke, albo laplanderem np; dychoteke.
** o rwaniu kinetykami zatopionych po progi albo i lepiej pojazdow

[bert]

Wiesz bert, jest tak,

(...)

A kinetyk i hi-lift to podstawowe wyposażenie praktycznie każdego, kto trochę jeździ w terenie, a przy tym najczęściej skuteczne i wystarczające.

jezeli troche jezdzi to jasne ze tak...
pytanie gdzie konczy sie troche a gdzie zaczyna katowanie auta, na ogol cudzego bo raczej trudno sie samemu wyrwac na kinetyku

pzdr
Norbert J. Zbróg

[Feniks]

Faktem jest, ze posiadanie wyciagarki nawet na etapie uczenia sie pozwala na duze oszczednosci srodków,

potem kupil sobie wyciagarke i zmienil zdanie ( no cóz tylko krowa nie zmienia pogladów jak powiedzial bodaj Bismarck)

Mysle, ze dzis bez wyciagarki w teren nie pojedzie ( mowie tu o terenie - nie o wycieczkach po łace czy lesnych duktach)
Pozdrawiam
Norbert J. Zbróg

Pewnie tak, jeśli jednak jeździsz z ludźmi którzy maja pojęcie o ofrołdzie to wielu kosztów można uniknąć. Oczywiście nie neguję korzyści z posiadania wyciągarki bo są oczywiste czasem widać jednak że stanowi ona łatwą pokusę i zwalnia z myślenia.

Co do terenu bez wyciągarki to jest w tym trochę racji - czas na pokonanie przeszkody skraca się nieraz znacznie, ale nawet dość trudny teren jest do przejechania przy użyciu pomyślunku i wszelkiego rodzaju szpeju, a satysfakcja bezcenna.

Trzeba jednakowoż być mocno naiwnym, aby uznać hajlift za doskonałe zastępstwo łincza, ale to już inna bajka.

[TRAWOLT]

pytanie gdzie konczy sie troche a gdzie zaczyna katowanie auta, na ogol cudzego bo raczej trudno sie samemu wyrwac na kinetyku

pzdr
Norbert J. Zbróg

ale wiesz traktując Twoją wypowiedz w uproszczeniu to wynikałoby, że bez wyciągarki nie powinno się w ogóle w to bawić - a jednak ludzie się bawią od lat i wcale nie wszyscy mają jakieś super wypaśne bryki.

Dobrze, że zwracasz uwagę na zużycie auta ale ...
stosując następne uproszczenie każda jazda w terenie powoduje większe lub mniejsze spustoszenie w podzespołach więc ...
niemniej jednak warto być tego świadomym i starać się ograniczać to do minimum - no chyba że ktoś ma "fantazję i pieniążki" i mu to powiewa

co do ciągania kinetykiem to sam zauważyłeś jedno auto to za mało, a jadąc w więcej aut raczej nie jest tak, że jedno auto jest ciągle ciągane przez drugie tylko za chwilę może być dokładnie odwrotna sytuacja - czyli zużycie niejako rozkłada się na uczestników zabawy (koszt wspólnej zabawy)
no chyba, że masz na myśli sytuację gdzie jedzie "potwór" z seryjnym autem w naprawdę ciężki teren - no ale to chyba jest z założenia nieporozumienie

[bert]

Pewnie tak, jeśli jednak jeździsz z ludźmi którzy maja pojęcie o ofrołdzie to wielu kosztów można uniknąć. Oczywiście nie neguję korzyści z posiadania wyciągarki bo są oczywiste czasem widać jednak że stanowi ona łatwą pokusę i zwalnia z myślenia.

zapewniam Ciebie, ze: posiadanie wincza nie zwalnia z myslenia.
To obiegowa bzdura uzasadniajaca niemanie (tak jakby wogole trzeba bylo go - to niemanie - uzasadniac) wyciagarki.
Z winczem jezdzisz tak samo jak bez, natomiast jak wkleisz, to (oczywiscie korzystajac z mozgu) "wyklejasz" bez strat i przeciazania sprzetu takiego jak w przypadku wszelkich szarpan na kinetyku.

nieglupiego* wincza (uwaga: absolutnie, nie handluje jakimikolwiek winchami) mozna wyjac za jakies 1200 - 1300zeta
ile kosztuje lift z koniecznymi przystawkami, lancuchami itp
ile kosztuje kinetyk
ile kosztuje sensowny tirfor
ile kosztuje ukrecona poloska, ile kosztuj rozpruty dyfer, ile kosztuje tarcza sprzegla, ile, ile ile (tu wstaw sobie dowolne "alimenty" samochodu

Uprzedzajac kolejny wypowiedzi typu" "raz w miesiacu jade na wycieczke to mi wystarczy", oczywisce w takiej sytuacji wystarczy.

PZDR
Norbert J. Zbróg
* nieglupiego w sensie, ze robi. Moze nie nadaje sie do profesjonalnych dzialan, ale na codzien robi.

[Krzysiek-74]

Bardzo ciekawa dyskusja, ale albo mnie wzrok myli, albo pominięty został, wręcz podstawowy element wyposażenia jakim jest sztychówka

Ja wiem, że zaraz głosy do niebios się odezwą, że wogóle, co ja tu piszę i nie ten topic.
Ale z moich obserwacji i doswiadczeń (nie na własnej skórze ), wielu kolegów ma zbytnie zaufanie do lin i bezmyślnej metody - na but, niż do racjonalnego i nieinwazyjnego "wyciągania się" w terenie i o podstawowym abc, zapomina.

Pazdrawliaju - Krzysiek

[Feniks]

Pewnie tak, jeśli jednak jeździsz z ludźmi którzy maja pojęcie o ofrołdzie to wielu kosztów można uniknąć. Oczywiście nie neguję korzyści z posiadania wyciągarki bo są oczywiste czasem widać jednak że stanowi ona łatwą pokusę i zwalnia z myślenia.

zapewniam Ciebie, ze: posiadanie wincza nie zwalnia z myslenia.

PZDR
Norbert J. Zbróg
* nieglupiego w sensie, ze robi. Moze nie nadaje sie do profesjonalnych dzialan, ale na codzien robi.

"i zwalnia z myślenia" teraz lepiej To właśnie miałem na myśli ludziom się wydaje że jak mają łincza to mogą mniej myśleć, jak dla mnie w ofrołdzie chodzi o to, żeby nie wkleić tylko przejechać, bez względu na ilość szpeju jaką masz na pace czy za zderzakiem.
Jak się z "W" wydostaniesz to już kwestia tego co umiesz i co masz, i Tu się z Tobą nie zgadzam, moim zdaniem trzeba umieć korzystać z tirfora, hajliftu, trapów czy łopaty.
@Bert mnie nie chodzi o to czy ktoś jedzie raz w miesiącu czy raz na tydzień i w jaki teren, tylko jak umie sobie poradzić z tym co ma. Co się stanie jak padnie wyciągarka i kierownik zostanie z hajliftem, trapami łopatą i bez wiedzy jak to wykorzystać...

Swoją drogą ktoś chyba Cię strasznie zirytował...

[Flor]

nieglupiego* wincza (uwaga: absolutnie, nie handluje jakimikolwiek winchami) mozna wyjac za jakies 1200 - 1300zeta
ile kosztuje lift z koniecznymi przystawkami, lancuchami itp

do windy potrzeba jeszcze płytę i montaż czasami cały zderzak i to też kosztuje a do lifta potrzeba tylko pas transportowy5t z napinaczem i taśmy na drzewo i do samochodu to wystarcza jako sprzęt ratunkowy a potem im masz więcej różności tym lepiej

[pezet]

Z winczem jezdzisz tak samo jak bez,

Tu się nie zgodzę.
Bo jeżeli jadę sam - np. do Rumunii - to nie mając wincha, widząc miejsce potencjalnego utknięcia - po prostu odpuszczam i szukam innej drogi.

Na pewno samotne wycieczki z winchem na pokładzie dają większe możliwości i większy komfort psychiczny.

Gorzej, jak otulony tym komfortem, spokojnie sobie utkniesz w dzikiej głuszy i nagle się okaże że... winch nie działa

[TRAWOLT]

Gorzej, jak otulony tym komfortem, spokojnie sobie utkniesz w dzikiej głuszy i nagle się okaże że... winch nie działa

albo jedyny odwrót jest do tyłu, bo np. źle oceniłeś sytuację

[TRAWOLT]

do windy potrzeba jeszcze płytę i montaż czasami cały zderzak i to też kosztuje

zapomniałeś o porządnym aku, że o dwóch z seperatorem nie wspomnę

[Flor]

do windy potrzeba jeszcze płytę i montaż czasami cały zderzak i to też kosztuje

zapomniałeś o porządnym aku, że o dwóch z seperatorem nie wspomnę

no i potem druga wyciągarka elektryczna, i mechanik i ...

[jpi]

jak ktoś wcześniej wspomniał, parę metrów porządnej stalówki zblocze i drugi samochód robią baaardzo fajnie

biorąc pod uwagę, np sytuację rajdową gdzie winda jest zaplombowana uważam to za bardzo zajefajne urządzenie

no chyba, że w parze jedzie 1,5t suza i 3t patrol (żaden przytyczek tylko przykład daję)

no i posiadanie windy z zderzakiem troszku nas obciąża w dodatkowe kg co bywa czasem kluczowe

[gkozi]

jeśli mamy kawałek przyczepnego gruntu to oczywiście można próbowac wyciągać statycznie ,ale przecież można to robić także kinetykiem - nie trzeba od razu rozpędu na maksa,

natomiast jeśli jest ślisko i wyrywający porusza się z trudem to kinetyk daję jakąkolwiek szansę na udzielenie pomocy [poza zakotwiczeniem i użyciem wyciągarki] i nie wydaje mi się żeby czynił wtedy szkody u "wyrywacza" bo ten mieli kołami przy minimalnym wysiłku czyli napędu nie uszkodzi, a kinetyk daje mu tylko możliwość użycia energii kinetycznej rozpędzonego auta


ja też uważam że jak delikatne szarpnięcie nie pomaga to znaczy, że trzeba rozważyć użycie łapaty i podnośnika przed zastosowaniem mocniejszego szarpania

[bert]

(...)
Jak się z "W" wydostaniesz to już kwestia tego co umiesz i co masz, i Tu się z Tobą nie zgadzam, moim zdaniem trzeba umieć korzystać z tirfora, hajliftu, trapów czy łopaty.
@Bert mnie nie chodzi o to czy ktoś jedzie raz w miesiącu czy raz na tydzień i w jaki teren, tylko jak umie sobie poradzić z tym co ma. Co się stanie jak padnie wyciągarka i kierownik zostanie z hajliftem, trapami łopatą i bez wiedzy jak to wykorzystać...

Swoją drogą ktoś chyba Cię strasznie zirytował...

[/quote][/quote]

przeciez wlasnie to napisalem ( gdzie napisalem, ze nie nalezy umiec korzystac ?!), kinetyki, lifty jako przeciagarki to surogaty, owszem miec i umiec skorzystac to wazne, ale nie traktowac jako metody. Ani posiadanie wincza ani posiadanie kinetyka nie zwalnia z myslenia. Oczywiscie, ze sa tacy co majac wincza czy kinetyka uwazaja, ze but (etc - nie bede ciagnal tego watku bo i po co)
Mysle, ze nie do konca rozumiesz to co napisalem
pzdr
Norbert J. Zbróg
PS aby bylo jasne. Ze 25 lat jezdze w terenie. Gro z tego jezdzilem bez wincza ( bo byly niedostepne) bez kinetykow ( bo byly niedostepne ) nawet nie bylo szans na sensowne trapy. Wiec sie da - jest to dla mnie oczywiste, tego nie neguje przeciez. Pisze o czyms zupelnie innym.

[Feniks]

przeciez wlasnie to napisalem ( gdzie napisalem, ze nie nalezy umiec korzystac ?!), kinetyki, lifty jako przeciagarki to surogaty, owszem miec i umiec skorzystac to wazne, ale nie traktowac jako metody. Ani posiadanie wincza ani posiadanie kinetyka nie zwalnia z myslenia. Oczywiscie, ze sa tacy co majac wincza czy kinetyka uwazaja, ze but (etc - nie bede ciagnol tego watku bo i po co)
Mysle, ze nie do konca rozumiesz to co napisalem
pzdr
Norbert J. Zbróg
PS aby bylo jasne. Ze 25 lat jezdze w terenie. Gro z tego jezdzilem bez wincza ( bo byly niedostepne) bez kinetykow ( bo byly niedostepne ) nawet nie bylo szans na sensowne trapy. Wiec sie da - jest to dla mnie oczywiste, tego nie neguje przeciez. Pisze o czyms zupelnie innym.

Ja Cię rozumiem, tyle że nie w pełni zgadzam się z Twoim uzasadnieniem.
Czasem trzeba użyć kinetyka bo wyciągarki po prostu się nie ma jak, trudno mówić zatem że kinetyk to surogat wyciągarki.
Dla mnie ten sprzęt jest komplementarny, a nie zamienny czy zastępczy.


PS. Ups je jeżdżę od roku, więc może jestem Placek i stąd ta różnica.

[pezet]

Co do kinetyka vs statyk - to po prostu służą do innych celów.

Kinetyk to naprawdę wspaniały wynalazek.

Linę statyczną trzeba najpierw ostrożnie napiąć, potem dodawać gazu i:
- albo koła się ślizgają i dupa,
- albo silnik zgaśnie i dupa,
- albo się sprzegło przypali i dupa,
- albo jak się szarpnie, to lina pęka i dupa,
- albo jak się szarpnie, to dopiero zaczepy i mechanizmy dostają w dupe. No i dupa.

O kinetyku napisano tomy, również o ciężkich wypadkach.

Ale uzyty z głową - czyli delikatnie i z zachowaniem zasad, jest prostą i bezpieczną metodą ratunkową. A do tego tanią.

Bardzo rzadko bywa potrzeba mocnego szarpania kinetykiem, na pełnym bucie.