pokaz porównawczy elektryków i hydraulika

[WojtekSz]

MileMarker ma na swojej stronie film (niestety po angielsku) pokazujący jak wygląda działanie wyciągarek obciążonych 70% uciągu nominalnego
http://www.milemarker.com/video/comparison.html
Nawet jeśli oglądać to z przymrużeniem oka to warto aby potencjalni kupujący elektryki niesprawdzonych firm popatrzyli jak działa wyciągarka pod obciążeniem: ile prądu, jak szybko, jak duzo uda się przejechać.
Przyznam się, że życzliwie patrze od pewnego czasu na hydraulika ale najbardziej obawiam się jego niskiej szybkości. Z tego i innych materiałów jakie mozna znaleźć na sieci wynika, że jesli szybkośc policzyć jako całkowite droga/czas to dla powazniejszych zadań, tam gdzie elektryki wymagaja przerw chłodzących, hydraulik wcale nie jest taki wolny.
Znakomita edukacja!
pozdrawiam

[rokfor32]

A skąd pomysł że hydraulik jest wolny?
Z parametrów tych wciągarek które są oferowane na polskim rynku wynika, że typowy hydraulik może zwijać pod obciążeniem 8 - 10 m/min, a alektryk 0,8 - 1,5.

Parametry wciągarek hydraulicznych są bardzo wysokie, ich ewentualna powolność (u kogoś kto ma) wynika z zastosowania zbyt słabej (mało wydajnej) pompy.

[WojtekSz]

mam wrażenie, że patrzymy na różne urządzenia - te hydrauliki na które patrze to np MileMarker dwubiegowy gdzie pod obciążeniem daje ok 1,7..2,5m/min a na biegu szybkim 10..15m/min tyle tylko że ten szybki bieg to z obciążeniem od 900..500kg - w sam raz dla dobrego nawijania liny

taki hydraulik kosztuje ok 1000usd w USA i ma napęd od pompy wspomagania

słyszałem o szybkich hydraulikach ale te potrzebują specjalnych wysokowydajnych pomp zasilanych co najmniej dwoma paskami klinowymi lub od PTO ale to sa rozwiązania powiedzmy, niestandardowe i odpowiednio droższe (napęd z PTO ok 5000euro w Niemczech)

chcyba jednak MM będzie rozwiązaniem w sumie lepszym do zastosowań gdzie potrzebna jest pewnośc działania a mniej wysoka szybkośc

[rokfor32]

Fakt, ja porównywałem wciągarki warn'a o podobnej sile uciągu, ale obie to były wciągarki z seri industry, więc nie z tych najtańszych, delikatnie mówiąc
Dla wciągarek hydraulicznych producent podaje max przepływ, jaki można zapodać na silnik wyciągarki. Wtedy parametry są wysokie, ale żeczywisty pobór mocy z silnika też jest spory. Z parametrów wynika, że do zasilenia takiej wciągarki na max potrzeba na pompę (ja liczyłem dla pomp Parkera) zapodać ok. 200Nm. Tyle z ledwością osiąga silnik klasy 2,5 litra.
Można oczywiscie zasilić ukłd na parametrach niższych, odpowiednio skrojonych dla potrzeb i możliwości posiadanego silnika.
Dobrze policzona wciągarka hydrauliczna bez problemu powinna osiągać prędkości zwijania pod obciążeniem na poziomie 3 - 4 m/min. I może pracować bez przerwy, w przeciwieństwie do elektrycznych.
Sporą wadą jest natomiast cena takiego zestawu, lekko przekracza 10k zł.

[WojtekSz]

patrzę na to z punktu widzenia tzw wydajności efektywnej. I patrząc na takie wyniki i doświadczenia innych coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że hydraulik pędzony z przekładni kierowniczej to jest to:
- szybkość maksymalna pod obciążeniem jest nizsza z tym, ze możliwa do pokonania droga dzielona przez czas trwania winchowania daje porównywalne wyniki bo nie trzeba robić przerw na chłodzenie wyciągarki lub jej przepinanie bo sie zatrzymała. W testach z obciążeniem ok 3000kg czas pracy zazwyczaj nie przekracza 1..2 minut bo po tym czasie albo brak juz mocy (bo przechodzimy na kolejny nawój albo następuje juz przegrzanie). 2 minuty to dla 9,5XP ok 6..7m przy 2000.2500kg (na 2..3 nawoju), w takich warunkach MM12000hydraulik osiągnie ok 5..6m przy uciągu około 3000kg (3..4 nawoju). A więc teoretycznie wolniej o te 20%. Jesli jednak doliczyć czasy zapinania i rozpinania to praktycznie nie ma żadnej istotnej różnicy czasowej. Jesli trzeba takich cykli kilka to hydraulik może je realizować bez przerw a elektryk takich przerw będzie potrzebował po te min 5..10 min na cykl.I wówczas obliczenia sa juz całkiem inne
- Im trudniejsze wyciągania tym częściej doprowadzamy do zatrzymania sie wyciągarki a to znakomicie skraca żywotność i urządzenia i akumulatora.
- mała szybkość pracy to większe bezpieczeństwo użytkowania i znacznie mniejsze obciążenie dla środowiska naturalnego bo nie musimy wspierać wyciagarki kołami i silnikiem kręconym na wysokich obrotach
- nieograniczony czas pracy to możliwość przeciągnięcia siebie i ew pozostałych aut przez dłuższe przeszkody - patrz obliczenie wyżej
- zupełna szczelność to mniej zachodu przy utrzymaniu urządzenia w działaniu

Jak tak sobie o tym mysle to dochodzę do wniosku, ze armia usa ma racje stawiając na wolniejsze hydrauliki niz najlepsze elektryki bo co nas interesuje to nie tyle szybki jeden wyjazd na pokazówce u dealera ale możliwość pewnego wydostania sie z kłopotów w górach lub błocie - pod warunkiem, że mamy sie o co zaczepić

[rokfor32]

Ja też się skłaniam raczej ku hydraulikowi. Ale nie z pompy wspomagania. Parametry nie te, a i ilość oleju mikroskopijna.
Jak już to osobna pompa, najlepiej z elektrosprzęgłem, zbiornik oleju, chłodnica, porządny filtr, rozdzielacz (hydraulik może pracować dwukierunkowo, warto to wykorzystać).

[WojtekSz]

zastanawiałem się na tym i doszedłem do wniosku, że niewiele ryzykuję jesli na poczatek postawie układ pędzony z pomp0y wspomagania a jesli to nie wystarczy to dodam niezalezna pompę i zbuduje osobny obieg. Najprostrze dla nas rozwiązanie to pompa wspomagania Saginaw stosowana do rozwiązań w modelach 40 gdzie dodaje sie wspomaganie. Wyższe rozwiązanie to pompa ze sprzęgłem jak mówisz. Tak czy owak będzie rozdzielacz a dla wersji z naprawe duzymi wydajnościami to nawet rodzielacz proporcjonalny - ale czy będzie warto to stosowac chciałbym sprawdzic w praktyce bo im prostrze rozwiązanie tym wyższa niezawodnośc.
A na mikroskopijną ilość oleju pomaga prosty dodatkowy zbiorniczek na olej i większa chłodnica oleju. Na początek najprostsze rozwiązania

[Jarek_]

patrzac po cenach te te hydrauliki nie sa takie drogie w USA

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/70-50050 ... enameZWDVW

tylko nie wiem czy to jest caly zestaw z rozdzielaczem czy tylko sama winda?? moze ktos sie doczyta dokladnie

[chiquito83]

zaczekajcie z rok, dolar ma kosztowac zlotowke podobno

[LR_Olek]

zaczekajcie z rok, dolar ma kosztowac zlotowke podobno

chyba zlotowka ma kosztowac dolara...

[chiquito83]

zaczekajcie z rok, dolar ma kosztowac zlotowke podobno

chyba zlotowka ma kosztowac dolara...

jak dla mnie to to samo ale jesli ty tego nie widzisz to trudno

[WojtekSz]

Jarek_
to jest wyciagarka bez zestawu sterującego - koszt takiego zestawy to od 300..400usd.
Patrz na http://www.milemarker.com/winch-10.html aby zobaczyć szczegóły

[Jarek_]

Jarek_
to jest wyciagarka bez zestawu sterującego - koszt takiego zestawy to od 300..400usd.
Patrz na http://www.milemarker.com/winch-10.html aby zobaczyć szczegóły

no tak to troche wiecej ,ale i tak nie jest drogo 1000$=2300 cena jakiegos T-MAXa

[WojtekSz]

Jarek_
i ja jestem podobnego zdania - właśnie zbieram się do importu takiego zestawu

[tszewc]

Odkopię temat.
Jak wygląda użytkowanie hydraulików w praktyce?
Coraz bardziej przyglądam się takiemu rozwiązaniu z wyciągarką Warn 9.
W tego co papier twierdzi to powinno być toto szybkie - oczywiście przy wykorzystaniu odpowiedniej pompy, ale nie wiem co sądzić w praktyce.

[rokfor32]

Ja ciągle mam w planach

Ale pewne przygotowania już są:

Pompa

http://www.northerntool.com/webapp/wcs/ ... uct%20Page

Chodzi głównie o elektrosprzęgło, jest najdroższe z potrzebnych zabawek. Natomiast pompy mają tam w trzech wielkościach, chyba ta środkowa był optymalna.

Do tego rozdzielacz ręczny z Ponaru - Wadowice, trochę przewodów i gotowe. Rozważałem też sterowanie na elektrozaworach, ale stanęło na ręcznym, bo:
- kłopot z napięciem - elektrozawory wymagają 24V
- wciągarka Warn serii 9 z silnikiem 3 cu in osiąga ponad 20 m/min, moim zdaniem trochę za szybko na sterowanie typu 0 - 1.

No ale może się zdarzyć, że jednak elektryczne będzie wygodniejsze w praktyce, a prędkości nie będą powodować jakichś gwałtownych szarpnięć, dlatego płyta przyłączeniowa pod rozdzielacz ręczny będzie taka, żeby dało się w razie czego zamontować taki sterowany elektrycznie.

[WojtekSz]

rokfor32:
a jesli stosujesz sptrzęgło to rozumiem, że będziesz napędzął z silnika - te 20m/min top przy jakich obrotach? A jaka prędkośc bedziesz uzyskiwał przy obrotach wolnych?

[Liroz]

Ja ciągle mam w planach

Ale pewne przygotowania już są:

Pompa

http://www.northerntool.com/webapp/wcs/ ... uct%20Page

Chodzi głównie o elektrosprzęgło, jest najdroższe z potrzebnych zabawek. Natomiast pompy mają tam w trzech wielkościach, chyba ta środkowa był optymalna.

Do tego rozdzielacz ręczny z Ponaru - Wadowice, trochę przewodów i gotowe. Rozważałem też sterowanie na elektrozaworach, ale stanęło na ręcznym, bo:
- kłopot z napięciem - elektrozawory wymagają 24V
- wciągarka Warn serii 9 z silnikiem 3 cu in osiąga ponad 20 m/min, moim zdaniem trochę za szybko na sterowanie typu 0 - 1.

No ale może się zdarzyć, że jednak elektryczne będzie wygodniejsze w praktyce, a prędkości nie będą powodować jakichś gwałtownych szarpnięć, dlatego płyta przyłączeniowa pod rozdzielacz ręczny będzie taka, żeby dało się w razie czego zamontować taki sterowany elektrycznie.

Cienko to widzę.
żeby zwijało pod obciążeniem jak mechanik, silnik wyciągarki musi rozwijać moc rzędu 15-20kW a pompa o jakieś 25% więcej. Oczywiście zwykły pasek tej mocy nie przeniesie, potrzebny jakiś gruby zębaty lub połączenie zębatkami. W układzie hydraulicznym niezbędny jest zbiornik płynu i chłodnica, dosyć du ze zawory. Wszystko to będzie dosyć toporne...

[Mag69]

...
powolność (u kogoś kto ma) wynika z zastosowania zbyt słabej (mało wydajnej) pompy.

tak Ci się tylko wydaje, że zastosowanie bardziej wydajnej pompy o większym ciśnieniu coś poprawi

też tak myślałem, zakupiłem pompę dwukrotnie zwiększającą przepływ i trzykrotnie ciśnienie, i co

było gorzej niż wcześniej, spadła wydajność a olej hydrauliczny gotował się po 20 minutach pracy.Hydraulika to nie taka prosta sprawa, cały system musi być dopasowany ,tzn odpowiednia pompa do odpowiedniego hydromotoru.Trzeba wiedzieć jakie parametry potrzebuje silnik (hydromotor) i taką dobrać pompę,nic więcej nic mniej.

[m.wilk]

no tak to troche wiecej ,ale i tak nie jest drogo 1000$=2300 cena jakiegos T-MAXa

Jeżeli masz do sprzedania zielone po 2.30 , to biorę każdą ilość

[Mroczny]

a nie lepiej mechanik?

ile waży rozsądny zestaw z hydraulikiem? razem z zasobnikiem, chłodnicą i całym osprzętem?

[WojtekSz]

wygląda tak, że po podłaczeniu sterowania wciskasz guzik i jedzie
i może tak jechac cały dzień....
ja mam mało wydajną pompę (o fabrycznych parametrach) pędzona jednym paskiem klinowym więc szybkośc jest tak do 2m/min co nie jest zbyt szybko ale pozwala spokojnie wszystko pokonac.
Wiziałem sporo aut z wydajniejszymi pompami - zazwyczaj z PTO - które dorównuja szybkościa najszybszym wyciagarkom elektrycznym ale moga z takimi szybkościami działac bardzo długo. Działa to cicho i skutecznie.
Ja sam juz mam zakupione PTO, będe dobierał pompę i zawory sterujące i na wiosne spodziewams ie mić zestaw pozwalający na szybkosci ok 6..8 m/min na wolnych obrotach i

[bert]

wygląda tak, że po podłaczeniu sterowania wciskasz guzik i jedzie
i może tak jechac cały dzień....
ja mam mało wydajną pompę (o fabrycznych parametrach) pędzona jednym paskiem klinowym więc szybkośc jest tak do 2m/min co nie jest zbyt szybko ale pozwala spokojnie wszystko pokonac.
Wiziałem sporo aut z wydajniejszymi pompami - zazwyczaj z PTO - które dorównuja szybkościa najszybszym wyciagarkom elektrycznym ale moga z takimi szybkościami działac bardzo długo. Działa to cicho i skutecznie.
Ja sam juz mam zakupione PTO, będe dobierał pompę i zawory sterujące i na wiosne spodziewams ie mić zestaw pozwalający na szybkosci ok 6..8 m/min na wolnych obrotach i

no to pisze Ciebie do A1
pzdr
Norbert J. Zbróg

[WojtekSz]

Norbert:
sam widziałeś jak na wiosne orałem dookoła grzęzawiska korzystając z napędu jednym paskiem klinowym
a na jesieni widziałem w akcji i rozmawiałem z Duńczykami - podobało mi się ich rozwiązania ...
jedyny problem (taki drobny) to fakt, ze juz sprawdziłem że oba terminy na 2009 nakładaja mi sie na terminy słuzbowe

[WojtekSz]

a nie lepiej mechanik?

ile waży rozsądny zestaw z hydraulikiem? razem z zasobnikiem, chłodnicą i całym osprzętem?

ja to widzę tak:

mechanik:
+ prostota konstrukcji bo mała liczba elementów składowych
- mało delikatne sterowanie działaniem
- ograniczenia w sposobie prowadzenia wału napędowego

hydraulik:
+ elastycznośc w umiejscowieniu pompy i silnika pozwala ustawic je w optymalnych miejsach
+ zastosowanie zaworów proporcjonalnych pozwala na precyzyjne sterowanie działaniem
- więcej elementów składowych
- wyższa masa

w sumie mechanik jest preferowanym rozwiązaniem dla hardcorowych rozwiązań typu zmota dowozonych trailerami na start. Hydraulik daje podobne szybkości i moce działania w zastosowaniach dla aut jeżdżacych po drogach i samodzielnie dojeżdżających na start gdzie dodatkowe 20l zbiornika na olej nie jest krytyczne ale komfort uzywania jest ważny.