mechanik, srednica bebna

[meenia]

Skladam mechanika, przekladnia slimakowa 1:21, jaka powinna byc srednica bebna zeby to robilo wyciagarka bedzie siedziec w samuraju.

[rokfor32]

Pytanie z kosmosu ...

A jaką wytrzymałość ma przekładnia? Z dopuszczalnego momentu przekładni wychodzi, jaką możesz zastosować średnicę bębna, żeby uzyskać żądany uciąg w linie.

[vandall1]

Rokfor ma rację,ale obawiam się,że aby coś wykombinować z tym problemem nalezy założyć,że przekładnia ślimakowa bedzie "wystarczająco" mocna:) Chyba,że to jakaś fabryczna rzecz o znanych parametrach.
Patrząc z drugiej strony: możemy spekulowac,że moment obrotowy dostarczony przez silnik na wyciągarkę bedzie wynosił np 85% max momentu obr silnika/straty po drodze na przekładniach/.
Mając ten moment i zakładając uciąg na bebnie-otrzymamy jego promień.Prędkość zwijania pod obciążeniem/kątowa/ bedzie wówczas taka jak predkość obrotowa silnika przy tym momencie,po przejściu przez wszystkie przełożenia.
Spróbujmy:
Moment max 150 Nm,po stratach:127 Nm
Uciąg: 30000N
promień bębna:127/3000 =0.04m,czyli srednica 8cm
Prędkość zwijania pod obciażeniem:
1500 obr/min: predkość obr silnika przy tym momencie/150Nm/
przełozenia: pierwszy bieg/4/,reduktor/1/,ślimakowa/21/
sumaryczne przełożenie: 4x1x21=84
predkośc obr bebna:17.8 obr/min
przy średnicy bębna 8 cm da to predkość liniową zwijania:
17.8 x pi x 8 = ok 447 cm/min.

[honki]

[quote="meenia"]Skladam mechanika, przekladnia slimakowa 1:21, jaka powinna byc srednica bebna zeby to robilo wyciagarka bedzie siedziec w samuraju.[/quote


Na takim przełożeniu tu samuraj będzie latał na tej windzie

21:1 to co innego

[meenia]

Skladam mechanika, przekladnia slimakowa 1:21, jaka powinna byc srednica bebna zeby to robilo wyciagarka bedzie siedziec w samuraju.[/quote


Na takim przełożeniu tu samuraj będzie latał na tej windzie

21:1 to co innego

honki, wiele to wnioslo do tematu, jeszcze przepis na mielone dodaj.

Dzieki Vandall1, cos postaram sie policzyc.

Pozdrawiam

[ginawa]

w ramseyu średnio mocnym mam około 90 mm , w superwinchu raczej mocnym mam około 100 mm . przełożenia powyżej ( starej ,poczciwej granicy samohamowności ) 40:1

[vandall1]

meenia-się wstrzymaj,bo zrobiłem chyba babola w tym liczeniu.Nie powinienem w sobotę rano udzielac sie na forumie Jeszcze raz przemyslę .

[meenia]

meenia-się wstrzymaj,bo zrobiłem chyba babola w tym liczeniu.Nie powinienem w sobotę rano udzielac sie na forumie Jeszcze raz przemyslę .

Spoko, dzis mam dzien wora, tzn nic nie robie Jak cos wymyslisz to daj znac, odwdziecze sie jakims piwkiem, czy cos

[vandall1]

To wracając do tematu,powinno być tak:
Mamy te 127 Nm momentu obr po stratach,przy predkości obr silnika 1500/min
Iloczyn tych dwóch wartości daje moc którą dysponujemy na wyciągarce.Zakładam tu że cała moc silnika idzie na wyciągarkę/nie pomagamy sobie kołami/,a silnik chodzi na 1500 obr.W praktyce jest to mało realne/będzie chyba chodził wolniej,wiec dysponowana moc tez bedzie inna/pewnie mniejsza/
Te 1500obr/min przelatuje przez przełożenia/w naszym przykładzie 84/.
Daje to prędkość obrotową bębna:1500/84 = ok 18 obr/min.
Czyli moment obrotowy który dostaniemy na bębnie bedzie krótko mówiąc 84 razy wiekszy,czyli:11206 Nm
Ten "dysponowany" moment jest iloczynem siły uciagu wyciagarki x promień bębna.
Teraz zakładając jakiś uciąg,np 30000N/3 tony/,mamy:
11206/30000= 0.37m
Lub zakładając 60000N/6 ton/-dostaniemy 0.185 m.
Zmniejszanie srednicy bebna bedzie skutkowało wzrostem uciagu i spadkiem predkości posuwu liny.
Widać z tego,ze problemem może być rzeczywiście wytrzymałośc samej wyciagarki.
Dasz mniejszy bęben-bedziesz miał wiekszy uciąg,ale oś bębna może trzasnąć
Albo wyrwiesz to z ramy.
Osobiscie,w tej sytuacji dobrałbym srednicę bębna wg żądanej predkosci nawijania,ile ona powinna być to nie wiem
Np w tym wypadku mając 18 obr/min bębna o srednicy np 20 cm,mamy prędkośc liny 19m/s co się zdaje wiele za dużo...
Sadzę,że mógłbyś zrobić podobne rozważanie dla swojego silnika.
Mając charakterystykę silnika /moment, obroty/,dokładniej znane przełożenia po drodze,wymaganą szybkość zwijania-można coś wyspekulować.Nadto należy wziać po uwagę minimalną średnicę bębna ze wzgledu na układanie sie liny.

[rokfor32]

Nie można zakładać że winda przeniesie całą moc silnika (minus straty). Dlatemu zabezpiecza się napęd windy (zwykle kołek ścinalny), i w autach posiadających seryjnego mechanika napęd windy przenosi jakieś 150 Nm do ścięcia kołka (silnik daje jakieś 240 lub wyżej, a przy napędzie z reduktora skrzynia go jeszcze powiela). Zabezpiecza to ślimaka windy, ale też i kółka PTO. I radziłbym tej wartości nie przekraczać - nawet jeżeli winda jest od stara, i wytrzyma więcej, to pto fabryczne już niekoniecznie.

I - z grubsza, bo się mi dokładnie przeliczać nie chce - te 150 Nm daje na windzie ze ślimakiem 33:1 i bębnie 90 mm uciąg ok. 3,5 - 4T. Straty przekładni są niestety duże (sprawność max 60%), stąd tylko tyle. Szybsza przekładnia to oczywiście mniejszy uciąg, więc żeby wyrównać trza by zmniejszyć średnicę bębna.

[vandall1]

Fakt,na starowskiej ten kołek ma bodaj fi 8 tylko.
Winda meeni ma 1:21
Obawiam się,że nie wiem czy meenia ma jakąś jasność po tych wywodach

[rokfor32]

Średnica kołka to raz, ale średnica wałka pto na którym jest ten kołek to dwa. W nissanie safari kołek jest 8 mm na średnicy 25mm, w toytoyach to samo - to daje te ok. 150 Nm (obliczeniowo mniej, ale tam nie zachodzi czyste ścinanie, więc kołek wytrzymuje nieco więcej).

Poza wytrzymałością przekładni dochodzi też wytrzymałość liny - przy przeciążeniu coś musi strzelić. I lepiej żeby bezpiecznik niż lina - przekładnia jest liczona z jakimś tam zapasem, lina nie, w dodatku z czasem jej wytrzymałość maleje.

Ja mam u siebie założone sprzęgło przeciążeniowe (automatyczne) na wałku pto, nastawione na jakieś 120 - 130 Nm. I już wiele razy "zaterkotało". Na mechniku nie ma za bardzo wyczucia, że jest obciążony (elektryk wyraźnie wtedy zwalnia, i to ewidentnie słychać. Mechanik ma taki zapas mocy ze silnika, że nie słychać niczego).

[Salata123]

bezpiecznikiem powinna być lina.

stalowa lina 10mm o drobnym splocie (miękka) ze stalowym rdzeniem wytrzymuje jak dobrze pamiętam niecałe 6t.

w samuraiu ze starem dokładnie czuć czy lekko idzie czy ciężko.

jak jest ciężko to silnik potrafi dusić na 1 biegu z 2000-3000tyś obr. Dasz za dużo gazu jak jest ciężko, lina strzela.

Po linie stalowej widać kiedy jest zmęczona i pracowała na granicy wytrzymałości.

Bezsensownym pomysłem jest by bezpiecznikiem był klin np. na wyciągarce. Wyobraźmy sobie sytuację, że strzela taki klin w błocie po kolana, w nocy. Super Zostajesz tam do rana bo A: nie masz klina zapasowego B: masz zapasowe kliny ale nie możesz ich zastosować bo... stary klin został ścięty i się nie da C: Masz kliny ale nie masz narzędzi itp...

Urywa się lina, skracasz to co zostało i jedziesz dalej.

Problem z wyczuciem obciążenia wyciągarki jest w zasadzie tylko przy bardzo wolnych windach... takich jak np. superwinch. Najczęściej windy takie montowane są od sporych klekotów z względnie dużym momentem obrotowym. Tam rozwiązanie takie jak ma rokfor32 (sprzęgło przeciążeniowe na pto) ma sens. Rozwiązanie takie można spotkać np. w PTO do land roverów.


A co do pytania na temat średnicy bębna:

Zrób taki bęben, żeby mieściło Ci się tyle liny ile zamierzasz wozić, prawdopodobnie ograniczą Cię wymiary miejsca gdzie zamontowana będzie winda. Tego się trzymaj. Nie martw się o prędkość, masz w suzuce (jak dobrze pamiętam to ma to być w samuraiu?) 5 biegów. Nawet jak zrobisz bęben najmniejszej średnicy jakiej dasz radę to na pierwszym biegu, na pierwszym zwoju przy 4000tys obr będziesz szybszy od elektryków. A w zapasie masz jeszcze 4 szybsze biegi...
Do tego jeśli to ma być w suzuce, i chciał byś mieć wielki bęben, żeby szybko zwijać, to to się nie sprawdzi w mocnym terenie, gdzie będziesz musiał pomagać kołami... czterema kołami zblokowanymi na sztywno. Silnik nie da rady.

ps. i nie piszę o samuraiu z fabrycznym 1.3 a o mocniejszej jednostce.

[rokfor32]

Żadnego urządzenia dźwigowego nie oblicza się na zerwanie liny ... Jest to po prostu niebezpieczne - raz że sama lina (stalowa) lata jak kosa żyłkowa, a dwa - no wyobraź se sytuację że się ciągniesz pod górę (nie każdy mieszka na nizinach ), i lina strzela ... Przy zerwaniu bezpiecznika układ staje, ale zakotwiczony - przekładnia jest samohamowna.

Kołek zabezpieczający montuje się tuż przy windzie, w łatwo dostępnym miejscu. Jest pasowany luźno, i zrobiony z niezbyt ciągliwego materiału (można se np. zrobić takie kołki z mosiądzu) - wtedy wymiana nie jest problematyczna, a i daleko łatwiejsza niż zabawa ze skracaniem liny - szczególnie na stalówce.

Sprzęgło przeciążeniowe na napędzie jest znacznie wygodniejsze - ale i znacznie droższe do zrobienia niż kołek zabezpieczający. Koszt ori sprzęgła nastawnego kulkowego to ponad tysiączek. Taniej (gdzieś o połowę) wychodzi sprzęgło cierne, ale ono nie trzyma parametrów (zmieniają się wraz z rozgrzaniem sprzęgła i w miarę ścierania tarczek), i trza uważać coby go nie spalić w amoku.

[Salata123]

Tak, tak... niebezpieczne jest jak masz niepewną linę, zniszczoną.

Strzelała mi lina kilka razy, widziałem jak komuś strzela kilkanaście razy... mity o pędzącej linie która pęka a jej trajektoria lotu przypomina bicz, osiągając przy tym prędkość światła i energię rozpędzonego pociągu towarowego z rudą żelaza... można odstawić na półkę.

Wyciągam się na linie 10mm. waga samochodu to coś koło 1000-1100kg niech będzie, że 1500... Lina jest badana z papierami itp. Wytrzymuje 6 ton wiszące w pionie + współczynnik bezpieczeństwa. Przy zakuciu jej końca na prasie wytrzymałość spada troszkę. Niech to będzie 5.5t (nie pamiętam dokładnie tych wartości z głowy)

Nie ma górki pod jaką byś się nie wciągną robiąc to prawidłowo.

Oczywiście są asy które nie powinny się wciągać pod górę ale to czynnik ludzki a nie wytrzymałość liny...




*ze strzelaniem liny. Proszę tego nie odbierać, że można stać gdzie popadnie. A lina która uderzy w człowieka będzie niczym wiosenny komar. Tak nie jest ale nie można popadać ze skrajności w skrajność.

[rokfor32]

Wytrzymałość liny jest podawana nominalnie (bez współczynnika bezpieczeństwa), a w dodatku jeżeli nie jest to lina dźwigowa to nie ma robionych badań każdej partii (tylko badania typu i wyrywkowo kontrola jakości materiału), tylko podaje się wytrzymałość obliczeniową.

A wyciąganie pod górkę - jasna sprawa że po płaskiej górce wyciągniesz się bez problema (nawet pionowej). Ale zawsze się może trafić jaki zagrzebany głaz czy korzeń, którego nie zauważysz, a auto go nie przeskoczy.

Ja już parę razy wyciągałem się z miejsc, gdzie sprzęgło przeciążeniowe zaterkotało, że ma dosyć. I możesz wierzyć albo nie - lepiej żeby się lina wtedy nie zerwała. Nawet jeżeli nie grozi to zjechaniem w poważną przepaść - to po cholerę zobijać auto o drzewa ...

[Salata123]

Dobrze, Ty jeździj z tyrkoczącym sprzęgłem na PTO a ja z pękającą liną siejącą zniszczenie w promieniu 90metrów

[rokfor32]

Lina potrafi niefajnie strzelić - to że tobie się akurat tak nie zdarzyło nie znaczy że zjawisko nie występuje wogule. W opowieściach jest zapewne sporo przesady, ja tam jednak nie chciał bym być w zasięgu.

Nie tak dawno był na forum temat o tym jak to gość jakiś utopił auto w częściowo zamarzniętej rzece (ponoć ręczny puścił i auto samo wpadło). Pomijając różne dywagacje jak i dlaczemu - jest komentarz osoby która była na miejscu (lub miała dane nieprzekłamane) w temacie skąd i po co policja na miejscu - bo się okazało że podczas próby wyciągania na siłę liną (przez strażaków) lina strzeliła, i jeden z nich (strażaków) oberwał tą liną przez łeb - dobrze że był w kasku, jak to strażacy na akcji. A i tak gościa karetka odwiozła.

[Salata123]

Głupota wyciągających nie zna granic... i a wtedy nawet najlepsze zabezpieczenie nie pomoże

[N2O]

Najlepiej jeśli wszystko jest tak hardmadafaka mocne, że zanim lina lub bezpiecznik puści silnik zdechnie.

[Salata123]

ja tak mam... do puku nie dam za dużo gazu

[N2O]

Chyba benzyny.


Jak miałem za słaby kołek, to dopiero była masakra jak gdzieś strzeliło w środku bagna - a dobrego dostępu do kołka od góry brak. Dobra lina 12mm ze stalowym rdzeniem wytrzymuje nawet dobrze wklejonego parcha.

[Salata123]

tak naprawdę chodzi o przepustnicę i jej wychylenie

[N2O]

W sumie powietrze też gaz.

[rokfor32]

Pisałem już wyżej - kołek zabezpiecza nie tylko linę - też przekładnię windy i kółka w pto.

Podnoszenie uciągu powinno się więc odbywać kompleksowo, przez dobranie całości napędu (np. zapodanie windy o wolniejszym przełożeniu i mocniejszej konstrukcji), a nie zaspawaniu kołka i nawinięciu grubszej liny na istniejący układ ...

Lina jest najtańszym elementem tej układanki, i najłatwiej wymienialnym. PTO gdybym se zarżnął - koszt już spory. A gdyby windę - to następną taką mogę se szukać w Australii ...