trudny wybór...

Pajero, Montero, Shogun, L200

Moderator: Kosiarz

Awatar użytkownika
ku_ba
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 11
Rejestracja: śr wrz 24, 2008 10:58 am
Lokalizacja: Kraków

trudny wybór...

Post autor: ku_ba » pn lis 17, 2008 3:52 pm

na początku chciałem się grzecznie przywitać (to mój pierwszy post na tym forum)... tak więc witam wszystkich :)

...a teraz co mnie tutaj sprowadziło...otóż planuję zakup samochodu 4x4 i wybór padł na pajero II, a właściwie to jeszcze nie padł, bo mam parę dylematów. Nigdy wcześniej nie miałem auta terenowego, ale zawsze bardzo chciałem. Miałem tylko do czynienia z suzuki samurajem i w ostatnim czasie z pajero I. Tak mi się spodobało, że chciałbym zamienić swojego golfa na takie autko, niestety żonie się nie podoba I dlatego wybór padł na II w wersji LONG (chociaż wolałbym krótką). Niestety trochę boje się tej zamiany i nie mogę się ostatecznie zdecydować. Obawiam się trochę poruszania tym autem po mieście i w trasie- i tu pytanie do Was - jak na codzień wyglada eksploatacja takiego auta. Nie chodzi mi o koszty, tylko o użyteczność na codzień. Na szczeście nie muszę dojeżdzać do pracy bo mam 50 m z domu do biura, w grę wchodzi poruszanie się po mieście 3,4 razy w tygodniu w celach słuzbowych,po zakupy, do teściów itp. oraz trasa Kraków-Kielce 2 razy w miesiącu.
Samochód przydałby się nam na dojazdy do domku letniskowego, który jest w lesie i na częste wypaday w Bieszczady (5-6 razy w roku).

Znalazłem też ciekawe ogłoszenie: http://www.otomoto.pl/index.php?sect=show&id=C6751750 Może ktoś z Was zna to autko i mógłby coś o nim powiedzieć?

Będę wdzięczny za każde ZA i PRZECIW :)

pozdrawiam wszystkich

PS Mamy drugie małe autko osobowe w rodzinie ;)

Awatar użytkownika
damian.maruszczak
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 60
Rejestracja: pt sie 08, 2008 10:19 am
Lokalizacja: Kielce

pajero

Post autor: damian.maruszczak » pn lis 17, 2008 4:28 pm

hej,

na codzień poruszam się po mieście pajero I, do tego dwa razy w miesiącu robię trasę Kielce - Warszawa. Nie narzekam. Na trasie nie rozwiniesz zawrotnych prędkości i jest nieco głośniej,ale to naprawdę przyjemne auto. Niestety musisz przymknąć oko na spalanie :) Na skrzyżowaniach też nie zostaję ostatni,więc nie jest źle.


pozdrawiam
Pajero 2,5 Tdi

Awatar użytkownika
scood74
Posty: 447
Rejestracja: śr cze 18, 2008 6:43 am
Lokalizacja: słupsk

Post autor: scood74 » pn lis 17, 2008 5:18 pm

moj mis II 2,8 jest w miejskiej eksploatacji bardzo ok
wygodny jeśli nie komfortowy i na wieksze trasy tez
problemem z misiami moze byc awaryjnosc

egzemplaze które do polski trafiają maja juz pare kilometrow nawiniete na osi i niema bata beda sie psuc
czesci dostepne i nawet nie szczegolnie drogie ale czasu to auto wymaga

ja trafiłem na egzemplaz w którym cały czas cos jest do zrobiebia i dre się z nim jak matka z łobuzem czasm mi ręce opadają
ale trzeba przyznać że cały czas jest jezdzony dosc intensywnie

odradzal bym miśka komuś kto klucza w ręce nie trzymał, bo jak z tymi wszystkimi pierdołami do mechaniora by latac to zbankrutowac mozna

teraz zrozumiałem to co ktoś mi powiedział ze
nie sztuka autko takie kupić ale sztuka je utrzymać
był misiek II, long, 4M40 i niedlugo coś znowu będzie

Awatar użytkownika
scood74
Posty: 447
Rejestracja: śr cze 18, 2008 6:43 am
Lokalizacja: słupsk

Post autor: scood74 » pn lis 17, 2008 5:19 pm

ten misiek z ogloszenia ma tylko 100kM i bedzie za słaby jak na longa

zawalidroga

niebrałbym
był misiek II, long, 4M40 i niedlugo coś znowu będzie

Awatar użytkownika
BigYeti
 
 
Posty: 107
Rejestracja: pn sie 20, 2007 2:32 pm
Lokalizacja: Kościan/Widziszewo

Post autor: BigYeti » pn lis 17, 2008 5:46 pm

Mam longa 2.5TDi z 93r. 100KM i w zupełności wystarcza :) choć na pewno lepiej mieć 125KM niż te 100 (a dokładnie 99KM)
było Pajero II 2.5TDi '93 Long (V44)
jest Pajero II 2.8TDi '98 Long (V46)

Awatar użytkownika
ku_ba
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 11
Rejestracja: śr wrz 24, 2008 10:58 am
Lokalizacja: Kraków

Post autor: ku_ba » pn lis 17, 2008 9:20 pm

dzięki za komentarze i czekam na kolejne opinie :)

trochę się właśnie obawiam tej awaryjności... co prawda lubię trzymać klucz w ręku ale nie za bardzo mam do tego warunki ;) Oba moje VW przyzwyczaiły mnie do rzadkich wizyt u mechanika...

a z jakimi prędkościami można swobodnie takim Miśkiem podróżować na trasie?

Awatar użytkownika
piotr_z
 
 
Posty: 1494
Rejestracja: wt sty 07, 2003 8:38 pm
Lokalizacja: Marki

Post autor: piotr_z » pn lis 17, 2008 9:27 pm

ku_ba pisze:dzięki za komentarze i czekam na kolejne opinie :)

trochę się właśnie obawiam tej awaryjności... co prawda lubię trzymać klucz w ręku ale nie za bardzo mam do tego warunki ;) Oba moje VW przyzwyczaiły mnie do rzadkich wizyt u mechanika...

a z jakimi prędkościami można swobodnie takim Miśkiem podróżować na trasie?
oczywiscie przepisowymi :)21

a co do tematu:

Misiek to bardzo przyjazne autko, w miare komfortowe i sporo potrafiace (wbrew opini partolowcow :)21). Jak na autko do lajtowego terenu to z duzym zapasem wystarcza. Co do wizyt u mechanika to normalnie jak kazde auto w swoim wieku.
Pojara 2,8 GLS
Explorer 4,0 V6 - ale to zap..la :)21
www.studiospa.com.pl

Awatar użytkownika
scood74
Posty: 447
Rejestracja: śr cze 18, 2008 6:43 am
Lokalizacja: słupsk

Post autor: scood74 » pn lis 17, 2008 9:41 pm

ku_ba pisze:dzięki za komentarze i czekam na kolejne opinie :)

trochę się właśnie obawiam tej awaryjności... co prawda lubię trzymać klucz w ręku ale nie za bardzo mam do tego warunki ;) Oba moje VW przyzwyczaiły mnie do rzadkich wizyt u mechanika...

a z jakimi prędkościami można swobodnie takim Miśkiem podróżować na trasie?
moim 2,8 to prędkoś podruzna ogranicza jedynie zasobnosc portwela bo jak gdzies przeczytalem przy autrostradowych 140 km/h bierze 17 l/100km co jest jak najbardziej mozliwe :D

poza tym jesli chodzi o dynamikie to jest wystarczajaca jak sie ma 125 koni i 300 Nm momentu ale z 100km to ???????????????????????


jak uazem mozna podziwiac widoki
był misiek II, long, 4M40 i niedlugo coś znowu będzie

Awatar użytkownika
rudypajero.koszalin
Posty: 1895
Rejestracja: sob gru 03, 2005 10:13 pm
Lokalizacja: koszalin
Kontaktowanie:

Post autor: rudypajero.koszalin » wt lis 18, 2008 12:28 am

Z awaryjnością Pojarki to chyba nie tak źle. Prowadzę warsztat, naprawiam same 4x4 i Pojarki wcale nie są najczęstszymi klientami. są bardziej awaryjne auta. Inna kwestia to w jakim stanie kupisz auto. Najlepiej na oględziny udać się z kimś, kto miał już do czynienia z autem 4x4.
Z punktu użytkownika Pajero to mogę powiedzieć że na trasie to latasz jak osobowym, jeśli chodzi o prowadzenie, prędkość przelotowa to spokojnie 100-120 bez męczenia motoru w 2,8dt, 2,5 td jest nie wiele wolniejszy. Dynamika trochę gorsza ale, da się wytrzymać nawet z 2,5 td. Można zanabyć całkiem nieźle wyposażone wersje (klima, elektryka, itp.) Długi Pajero to mega wygodny autobus, ale i w krótkim nie ma tragedii z miejscem tylko bagażnik trochę skromny. Osobiście mam 5-cio osobową rodzinę, krótkie Pajero i jest O.K. Najlepiej szukaj auta ze skrzynią rozdzielczą SUPER SELECT, daje lepsze możliwości trakcyjne, szczególnie zimą. Jeśli ma być diesel to jednak radził bym 2,8 td, ma więcej pary i jest praktycznie bezobsługowy.
Ten z podanego linka jest fajnie wyposażony, ale trochę cena nie teges... Da się taniej kupić takie auto, no chyba że się śpieszysz i cena nie gra roli :roll:
Alkohol spożywany z umiarem, nie szkodzi nawet w dużych ilościach.

Awatar użytkownika
Videlec
 
 
Posty: 4114
Rejestracja: pn maja 15, 2006 1:38 pm
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Videlec » wt lis 18, 2008 10:04 am

rudypajero.koszalin pisze:Z awaryjnością Pojarki to chyba nie tak źle.
Też mam podobne zdanie, kolega scood74, trafil chyba na kwaśne jabłko i troche zakrzywia rzeczywistość równając wszystkie Pojary do swojej.

Po dwu i pół rocznym okresie eksploatacji Miśka wymianie ulegly: wspornik układu kierowniczego prawa strona, koncówki drążków kierowniczych (wew/zew), sworznie wachaczy górnych (lewy/prawy), czujnik ciśnienia oleju, 3 żaróweczki kontrolek na desce rozdzielczej, jedna żarówka świateł mijania, jeden przekaźnik halogenów, jeden bezpiecznik od swiatel stopu. Musiałem wymienic też taśme pod kierownicą i uszczelniacz mostu po lewej stronie ale to juz bylo wynikiem błędów montażu/demontażu tych elementow przez pseudo mechanika (auto bylo sprowadzone po stłuczce) Oryginalne jeszcze zawieszenie ma 80% sprawności tył i 77% sprawnosci przód oraz obecnie zero luzów, choć przymierzam sie jeszcze do wymiany gum i łącznikow stabilizatora przedniego dla spokojności sumienia.

Co do walorów użytkowych to generalnie rozwaliło mnie to auto. Woziłem tym na pace kamienie na skalniak, piasek, cement, kostke brukową na mały taras pod domem, regularnie rope do ciągników (dwie beczki po 200l, wchodzi 3 ale to juz na bude za ciężko) i wiele innych mniej lub bardziej dziwacznych dupereli. No i nie raz i nie dwa latało to z lawetą... a pociągnąć to on może :)22 :)21
O walorach terenowych to ja nie bede pisał bo nie używam go do off-roadu, jeżdże nim po polach doglądając zasiewu, własnych upraw ale to są polne drogi wiec możliwosci terenowych tego auta nie wykozystuje nawet w polowie.
Łatwy do utrzymania w czystości, mimo intensywnej eksploatacji wnetrza (zwłaszcza bagażnika) wszystko sie świetnie trzyma. Wygodny do jazdy, komfort porównywalny z autem kompaktowym (porównuje niezmotane PII na szosówkach do Toledo II którym jeżdze). Da się trafić Miska z przyzwoitym wyposażeniem, np: automat, klima, webasto, tempomat, pełna elektryka, centralny z pilotem i domykaniem szyb, elekt. reg. siły tłumienia amorów, grzane stołki itp. wiec jezdzi sie tym przyjemnie. Średnie spalanie to ok 12l normalnej jazdy, z butem w podłodze (automat) to nawet 18l, przy spokojnej jezdzie na trasie, bez zaladunku - 10l.
U siebie robiłem juz konserwacje ramy i właściwie tylko to wykluło sie w tym aucie za wcześnie jak na moje oko.

Tyle jesli chodzi o spostrzeżenia od strony użytkownika. Auto jest jako wół roboczy, drugie w domu, kupione przypadkiem, miało być inne.
PIV 3,2DiD

Szczęście to jedyna rzecz, która staje się większa, gdy się ją dzieli.

Awatar użytkownika
ku_ba
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 11
Rejestracja: śr wrz 24, 2008 10:58 am
Lokalizacja: Kraków

Post autor: ku_ba » wt lis 18, 2008 11:16 am

dziękuję bardzo za opinie :)

czyli najwieksza moja obawa, że ciężko się nim będzie poruszać po trasie jest nieuzasadniona. Z eksploatacją (jeśli trafię dobrze utrzymany egzepmlarz) nie powinno być większych problemów, spalanie też ok.

to teraz pozostaje mi przekonac do końca żonke że rzeczywiście jest nam potrzebne takie auto ;)

pozdrawiam wszystkich

PS bardzo przyjemnie jest u Was na forum :)

Awatar użytkownika
orzeh77
Posty: 402
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 9:22 pm
Lokalizacja: Myslowice
Kontaktowanie:

Post autor: orzeh77 » wt lis 18, 2008 11:54 am

Pokaż jej patrola K160 a potem zaproponuj miśka :) napewno pojarka jej się spodoba :D
--
2,5 Pajero II '94 SS SW | BIAŁA vitara :)21
gg 106104
KAJMAN

Awatar użytkownika
acinski
Posty: 1604
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:51 am
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: acinski » wt lis 18, 2008 12:26 pm

Miałem to samo. Szukaliśmy Patrola bo wszyscy ciągle "bierz Patrola, bierz patrola", Nawet przeboleliśmy brak automatu dopóki nie trafiliśmy na Miśka i Pata stojące obok siebie. To był ostatni dzień poszukiwania patrola. Mało tego. Moja żona zdecydowanie woli jedynkę od dwójki, Jak mówi, dwójka to takie lata osiemdziesiąte z plastikami choć to jedynka przecież pochodzi z tego okresu.
Jedynka jest genialna. Klasyczna. Żona jeździ nim po mieście chwaląc możliwości parkowania, widoczność i oczywiście automat. Objechaliśmy nim już Włochy i Chorwację. Jest genialny. Jak mnie będzie stać kupię drugiego do błota :)
Dziadek 2,5TD `98

Awatar użytkownika
Qpa_z_polski
 
 
Posty: 189
Rejestracja: śr lut 13, 2008 8:06 am
Lokalizacja: Oława
Kontaktowanie:

Post autor: Qpa_z_polski » wt lis 18, 2008 1:14 pm

a ja ci napisze takie małe wady... na mtkach 31-33 predkosci 80-100 da sie niby wiecej ale przy 100 mam oboroty ponad 3tys dosyc i juz sie głosno robi (nie mówiac juz o oponach), pali swoje jak na 2.5l gdzie mercedes wolnossący mi palił 8 to tu tak 12-13 to lekkim ... :) powiem ci ze jeżdzac po miescie bo praktycznie na codzien tylko miasto -teren wiec na trasie sie nie wypowiadam, to auto mistrzowskie, wszysktie korki skróty są twoje... nie ma to jak korek 2km a ty przez rów i wszystkich bokiem po polu wyprzedzasz.... ahhh bezcenne :)
*Pojara 2
*Vitara +most uaz
*Parchol GR...

w poszukiwaniu nowego trupa ... :)

Awatar użytkownika
Przemy
 
 
Posty: 923
Rejestracja: pt lut 08, 2008 8:58 am
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: Przemy » wt lis 18, 2008 1:18 pm

ku_ba pisze:
PS bardzo przyjemnie jest u Was na forum :)

to tylko pozory :D

Tak na poważnie to śmiało bierz Pajero!
# Racja jest jak dupa, każdy ma swoją

[J. Piłsudski].

gg1196424

Awatar użytkownika
acinski
Posty: 1604
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:51 am
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: acinski » wt lis 18, 2008 1:33 pm

Qpa_z_polski pisze:a ja ci napisze takie małe wady... na mtkach 31-33 predkosci 80-100 da sie niby wiecej ale przy 100 mam oboroty ponad 3tys dosyc i juz sie głosno robi (nie mówiac juz o oponach), .....
Mój stoi na 31 AT matadora i na takich oponach śmigaliśmy 120km/h do Chorwacji a na tylnym fotlu kimała nasza roczna córa. Na MTkach faktycznie głośno jak cholera, Buuuuczą poważnie.
Dziadek 2,5TD `98

Awatar użytkownika
ku_ba
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 11
Rejestracja: śr wrz 24, 2008 10:58 am
Lokalizacja: Kraków

Post autor: ku_ba » wt lis 18, 2008 2:26 pm

a u mnie jest na odwrót - ja bym wolał I ale żona kategorycznie zabroniła ;) wstępnie wyraziła aprobatę ku II w wersji LONG żeby zwierzyna (czytaj 2 labradory) miały gdzie jeździć :-D

jestem przyzwyczajony do spalania 12 l benzyny więc 3 l różnicy nie powinny robić problemów

co do opon to będę się wgłębiał w temat jak już stane się posiadaczem Miśka ;)

a jak jest z holowaniem takiego autobusu? zakładając taką sytuację, że Misiek odmówi posłuszeństwa i trzeba go będzie sciągnąć do warsztatu? rozumiem że zostaje wtedy hol za innym 4x4 albo laweta?

Awatar użytkownika
acinski
Posty: 1604
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:51 am
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: acinski » wt lis 18, 2008 2:44 pm

Nie ma problemu. jak wysiadł mi silnik i okazało się, że o własnych siłach dziadunio ledwie jedzie zatargał mnie do warsztatu 45km kolega Citroenem Xantią 2.0 8V z normalną prędkością podróżną dziadunia czyli 80-90km/h nawet pod górkę. Nie ma zatem problemu. Byle plskacz da radę to w końcu niecałe 2T.
Dziadek 2,5TD `98

wezu
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 32
Rejestracja: wt lip 24, 2007 10:40 am
Lokalizacja: Skarżysko-Kamienna / świętokrzyskie

Post autor: wezu » wt lis 18, 2008 3:12 pm

Dołożę i ja swoje trzy grosze.
Posiadam Pajero I w 2.5 TD Automacie w wersji Long. Tak się złożyło ze poruszam się nim na co dzień do pracy. Robie dziennie około 100 km. Opony założyłem w miarę normalne ;) bo terenu samochód na razie nie uświadczy . Spalanie na trasie około 9-10 l/100 z tym ze potrafi wzrastać :D tym więcej im bardziej mi się spieszy.
Faktycznie kopa to mu czasem brakuje … ale można się przyzwyczaić, za to jako wół roboczy np. jakaś przyczepa z jachtem, sprawdza się spokojnie.

Awaryjność  taaa nie wiem jak u innych ale trochę z nim przeszedłem.:
1. przekładnia kierownicza
2. skrzynia tzn elektryka zgubiłem 4 
3. teraz siadło mi OD ale to dalszy ciąg zabawy w kablach
ale uważam ze to i tak spoko.
Pajero I 2,5TD
GG: 234649

Awatar użytkownika
acinski
Posty: 1604
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:51 am
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: acinski » wt lis 18, 2008 3:16 pm

Pikuś. Ja kupiłem zmęczonego, Wymieniłem skrzynkę a teraz siadł silnik ale najechane miał już, że hohooooooo. Mam wersję na resorach. Skrzynię dostał z mocniejszego więc teraz będzie miał silnik stu konny. Poza tym wymiana tulei, swożni itd ale doprowadzę go bo jest genialny.
Dziadek 2,5TD `98

Awatar użytkownika
orzeh77
Posty: 402
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 9:22 pm
Lokalizacja: Myslowice
Kontaktowanie:

Post autor: orzeh77 » wt lis 18, 2008 3:18 pm

acinski pisze:Miałem to samo. Szukaliśmy Patrola bo wszyscy ciągle "bierz Patrola, bierz patrola", Nawet przeboleliśmy brak automatu dopóki nie trafiliśmy na Miśka i Pata stojące obok siebie. To był ostatni dzień poszukiwania patrola. Mało tego. Moja żona zdecydowanie woli jedynkę od dwójki, Jak mówi, dwójka to takie lata osiemdziesiąte z plastikami choć to jedynka przecież pochodzi z tego okresu.
Jedynka jest genialna. Klasyczna. Żona jeździ nim po mieście chwaląc możliwości parkowania, widoczność i oczywiście automat. Objechaliśmy nim już Włochy i Chorwację. Jest genialny. Jak mnie będzie stać kupię drugiego do błota :)
no i tu się sprawdza przysłowie że chłop zawsze ma ostatnie zdanie:











"tak jest kochanie" :D
--
2,5 Pajero II '94 SS SW | BIAŁA vitara :)21
gg 106104
KAJMAN

Awatar użytkownika
acinski
Posty: 1604
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:51 am
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: acinski » wt lis 18, 2008 3:27 pm

Buaaaahahahahahahaha. Dobre.
Dziadek 2,5TD `98

chrisuk
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 18
Rejestracja: ndz mar 13, 2005 12:45 pm
Lokalizacja: Kraków

Post autor: chrisuk » wt lis 18, 2008 9:39 pm

Czesc
A nie zastanawiales sie nad Jeepem Cherokee ?? Autko do jazdy po miescie w sam raz, silink 4.0 posiada wystarczajaca moc do sprawnego poruszania, automat nie do zajechania (idealny dla kobiety), bogate wyposazenie seryjne, tania eksploatacja, nie liczac paliwa ale rozumiem ze tu akurat nie bedziesz mial problemow.
Opel Frontera 2.4 Long, 1993r.
Jeep Cherokee 4.0 HO, 1996r.

Awatar użytkownika
scood74
Posty: 447
Rejestracja: śr cze 18, 2008 6:43 am
Lokalizacja: słupsk

Post autor: scood74 » wt lis 18, 2008 10:06 pm

a ja trafiłem na delikatnie mowiąc zajechanego miśka mechanicznie ale z nadwoziem i rama w super stanie

i to mnie zmyliło bo se pomyślałem ze jak nie jest powgniatany
lakier ma oryginalny
0 rdzy to znaczy zde dbali..........

i sie pierwszy raz naciołem z kupnem autka

ale mozana powiedziec, tłumacząc na kategorie ludzkie kocham to auto milością rodzica kochajacego swoje niedorozwiniete dziecko .............. :o

w kosć mi daje strasznie caly czas cos w nim sie dzieje

autentycznie nabawiłenm sie nerwicy na punkcie tego auta ........
albo jakiejs depresji
ale jak dzwoni ktoś że chce kupic padline to zimny pot mi po plecach spływa ze jeszcze naprawde go kupi..... :lol:

niewiem oco chodzi .....
ewidentnie spersonifikowałem te 2200kg metalu

generalnie warto kupic
byle nie takiego jak ja mam
był misiek II, long, 4M40 i niedlugo coś znowu będzie

Awatar użytkownika
rudypajero.koszalin
Posty: 1895
Rejestracja: sob gru 03, 2005 10:13 pm
Lokalizacja: koszalin
Kontaktowanie:

Post autor: rudypajero.koszalin » wt lis 18, 2008 10:08 pm

chrisuk pisze:Czesc
A nie zastanawiales sie nad Jeepem Cherokee ??
Na tym forum w ogóle nie zastanawiamy się nad Jeepem.
Nad Jeepem zastanawiają się chłopaki w dziale JEEP :)21
Alkohol spożywany z umiarem, nie szkodzi nawet w dużych ilościach.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Mitsubishi”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości