Dacia Duster - zamiesza?

- inne samochody terenowe

Moderator: Marcin-Kraków

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » pt wrz 16, 2011 3:20 pm

Jeżeli rozkręcę na śrubki Troopera rocznik 88 i po zrobieniu każdego detalu na "nówkę" poskładam go do kupy, wymieniając wszystkie możliwe części na nowe, wstawiając NOWY silnik (stawiam, że z budżetem 50 tysi spokojnie za 10-15 znajdę NOWY silnik o parametrach wystarczających do popychania Troopera) to będę miał Troopera rocznik 88 w papierach ale faktycznie będzie to Trooper rocznik 2011 :)21 . I dam się pociąć że choćbyś nie wiem jak dbał o Dustera czy inne wspomniane tu wynalazki to dbając o połowę mniej taki Trooper przeżyje każdego z nich dwa razy.

Chciałbym zobaczyć Dustera itp w wieku mojego Troopera w aktualnym stanie o które było tak dbane jak o moje padło... jestem pewien, że nadawałyby się co najwyżej do zamiecenia na taczkę i wywiezienie na złom... :)21 :)21

Pogadamy za 20 lat jak te dziś nowe Dustery będą działały ;)
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » pt wrz 16, 2011 3:24 pm

Mroczny pisze:wartego piątkę niezależnie od poniesionych nakładów
:)21
A co mnie obchodzi wartość rynkowa auta którego nigdy nie będę sprzedawał? :)21

Dla mnie na dziś wartość Troopera '88 jest taka, że jak przyszedłby jakiś komornik albo inny sęp zabrać auto np za 2000 PLNów to oddałbym tego z 2001 roku ;) Bez zająknięcia ;)
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Piotrul
 
 
Posty: 2824
Rejestracja: śr lip 06, 2005 11:04 am
Lokalizacja: Gdańsk/Kaszuby

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Piotrul » pt wrz 16, 2011 4:59 pm

No właśnie, skoro '88 taki zajebisty, to po co kupowałeś nowszego? Trza było kasę wpompować w starego, hę ? :)21
Klima, skóra i elektryczne siedzonka? :)21
Frontera 2,4 zagazowana, Disco II
Alfa Romeo Sprint.

Awatar użytkownika
cordoba_2004
 
 
Posty: 3166
Rejestracja: ndz cze 03, 2007 12:30 pm
Lokalizacja: Radłów Tarnów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: cordoba_2004 » pt wrz 16, 2011 6:12 pm

Nahen pisze:
Mroczny pisze:wartego piątkę niezależnie od poniesionych nakładów
:)21
A co mnie obchodzi wartość rynkowa auta którego nigdy nie będę sprzedawał? :)21

Dla mnie na dziś wartość Troopera '88 jest taka, że jak przyszedłby jakiś komornik albo inny sęp zabrać auto np za 2000 PLNów to oddałbym tego z 2001 roku ;) Bez zająknięcia ;)
a to masz juz nowego z 2001??

gdzie go kupileś w salonie fiata:):) :P
Jest GV i jimny - Głodówka zbawia duszę i leczy ciało

wojtek_pl
Posty: 452
Rejestracja: wt kwie 05, 2005 12:48 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: wojtek_pl » pt wrz 16, 2011 8:10 pm

Heca polega na tym, że za kasę włożoną w utrzymanie na chodzie tego starego auta z '88 roku, do którego nie produkuje się już części od jakiegoś czasu, można mieć co dwa lata nowego Dustera. :)

Zresztą takie porównanie jest bez sensu bo to zupełnie inna klasa aut.

A ponurym faktem jest, że im młodsze auto tym bardziej badziewne i tym krótszy będzie jego żywot. Znaczy za 20 lat będą samochody nowe w wieku 0 - 5 lat i samochody używane w wieku 20+. Pośrednich nie będzie bo wylądują na złomie z powodu tandetności. Znaczy, jak to się teraz mówi, zostaną poddane recyclingowi.
Pozdrawiam
Wojtek
Są takie dni, kiedy nawet prosta czynność fizjologiczna może być niebezpieczna...

Awatar użytkownika
cordoba_2004
 
 
Posty: 3166
Rejestracja: ndz cze 03, 2007 12:30 pm
Lokalizacja: Radłów Tarnów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: cordoba_2004 » pt wrz 16, 2011 8:21 pm

Wcale się z tym co gadacie nie zgodzę , ludzie nauczyli się naprawiać KJ troniki itd nauczą się i naprawić dustera, i ten duster będzie miał 15 lat i jeszcze będzie jeździł, może z innym silnikiem itd, ale nie każdy zakatuje auto w kilka lat. JA kupiłem swoją gv z licznikiem 60 tys km z polskiego salon, którą PAn urzędnik dojeżdżał do pracy a auto z 2003 roku, rdzy trochę jest ale to się poprawi, Silnik, środek auta ideał. Jeśli ktoś szuka auta długo i mu się nie śpieszy to perełki są. W takim dusterze wszystko do wymiany prostsze i tańsze niż w y61, a będzie jeszcze tańsze. A to że tam wiele ektroniki i co z tego, elektronika jest zajebiaszczo prosta jak ją poznasz, a czego nie bedziesz wiedział to inni powiedzą , wiadomo że nie na tym forum ale na innych na pewno, zresztą forum dacii bardzo fajne jest.

Nie porównujcie zastosowania np najnowszego pajero do dustera bo to dwie różne bajki technicznie i konstrukcyjnie, Duster będzie kiedyś taki jak teraz łady samary czy skody felicie favorit, czyli takie auto za jedną wypłątę.
Jest GV i jimny - Głodówka zbawia duszę i leczy ciało

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » pt wrz 16, 2011 8:47 pm

Piotrul pisze:No właśnie, skoro '88 taki zajebisty, to po co kupowałeś nowszego? Trza było kasę wpompować w starego, hę ? :)21
Klima, skóra i elektryczne siedzonka? :)21
"Nowy" miał być z założenia dupowozem dla żony więc sam sobie odpowiedz po co był kupiony ;) No i podaj mi sposób na wyjaśnienie kobiecie potrzeby wsadzenia kilkunastu/kilkudziesięciu tysi w remoncik ;) Gwarantuję Ci, że nie tylko ja będę Ci dozgonnie wdzięczny za taka metodę :)21

Cordoba "nowy" to pojecie względne, w przypadku Troopera "nowy" to max 2002 rok i kilka miejsc było gdzie można je było kupić ;)
Wracając do zagadnienia wole pompować kasę w tego z 88 niż tego z 2001 ;)

Wojtek_pl części do staruszka są dostępne jak na razie w takich ilościach i w takim zakresie, że spokojnie można sobie dłubać. Obawiam się też, że kasa jaką np włożyłem w staruszka przez ostatnie 7 lat jest niczym przy ewentualnej naprawie pogwarancyjnej czegokolwiek w takim Dusterze. Pomijając wspomnianą kwestię, że taki Duster nie przeżyje nawet 1/3 wieku Troopera w jako takiej kondycji najprawdopodobniej ulegnie biodegradacji dwa lata po zakończonym okresie gwarancyjnym :)21

Porównanie nie jest bez sensu, bo dzisiaj w zasadzi nie ma już produkowanych normalnych autek 4x4 więc chcąc nie chcąc podejmując decyzję o zakupie terenówki, coraz bardziej prawdopodobne będzie wybieranie z segmentu Dusteropodobnych aut. Więc w moim przypadku decyzja podjęta, żona może i sobie coś tam kupi zamiast "nowego" Troopa a ja wtedy z miłą chęcią się go pozbędę. Ale staruszek będzie reanimowany tak długo jak będzie się dało ramę utrzymać w stanie używalności. Skórka, podgrzewane fotele, elektryka itp nie robią na mnie wrażenia, zwłaszcza że sam często muszę dłubać przy aucie i każdy ponad standardowy kabelek czy "czyscioch" tylko mnie wkurzają.
:)21

Cordoba tu nie chodzi o "naukę naprawiania" tylko o rozwiązania i materiały użyte w nowych autach. One nie mają prawa przetrwać dłużej niż polowa życia średniej klasy konstrukcji z lat 70-90 dzięki ogólnemu trendowi eko-oszczędno-globalno-debilnemu. Widzisz kupiłeś 7-8 letnią GV i ma trochę rdzy, ja kupowałem Troopera 7 lat temu i miał wtedy 16 lat i o dziwo nie miał wcale rdzy na budzie poza poobijanymi tylnymi drzwiami i podrapanym lakierem po tym jak gościu na budowę woził na przyczepie siakieś pręty czy inne dechy. Czyli nie był przez urzędasa jeżdżony tylko do pracy. Nie widzisz różnicy? Ta GV jak dożyje 23 lat obawiam się, że będzie trochę gorzej wyglądała niż dzisiaj mój Trup ;) Zakładając, że nie zdechnie wcześniej ;) A taki Duster zacznie zdychać mając te 7-10 lat najprawdopodobniej... :)21
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » pt wrz 16, 2011 8:50 pm

cordoba_2004 pisze: Nie porównujcie zastosowania np najnowszego pajero do dustera bo to dwie różne bajki technicznie i konstrukcyjnie, Duster będzie kiedyś taki jak teraz łady samary czy skody felicie favorit, czyli takie auto za jedną wypłątę.
Nie porównuję nowego Pajero z Dusterem tylko piszę o tym, że zamiast brać pod uwagę wywalanie 50 tysi w auto które WOOOoooOOOW !! ma napęd na 4 koła wolę totalnie odbudować za tą kasę Troopera/Patrola/Pajero z lat około 90-tych bo za taką kasę zbuduję w zasadzie nowy fabrycznie samochodzik który pod każdym względem z wyjątkiem elektryki w drzwiach i pod dupą będzie lepszy, trwalszy i "bardziej terenowy" ;)
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Awatar użytkownika
cordoba_2004
 
 
Posty: 3166
Rejestracja: ndz cze 03, 2007 12:30 pm
Lokalizacja: Radłów Tarnów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: cordoba_2004 » pt wrz 16, 2011 8:56 pm

fakt wywalenie 50 tys na dustera to idiotyzm ale za parę lat to on będzie wartał 10 ?
Terenowości trooperowi nie odmówi nikt , nawet temuz 2002 roku.........
Jest GV i jimny - Głodówka zbawia duszę i leczy ciało

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » pt wrz 16, 2011 9:06 pm

Za parę lat Duster będzie wart 10 ale drugie tyle będzie potrzebne na jako taki pakiet startowy i nie mam tu na myśli opon AT/MT ;) A kupując za kilka lat padło w stylu Troopera/Patrola/Pajero z rocznika około 90 za 3-5 tysi wsadzając różnicę do Dustera wraz z pakietem będziesz nadal miał praktycznie nowy wózek ;) Jedynym problemem będzie moment w którym skończą się nowe części ;) I to będzie dla mnie najtragiczniejsza chwila, choć mam chytry plan już od tego roku po remoncie zacząć kupować i chomikować części ;) Jak uzbieram ich komplet na drugiego Troopa wtedy będę spał spokojnie o następne 40 lat życia "Staruszka" :)21 :)21 Pokaż mi Dustera rokującego na ciągłe życie mając jakieś 50-60 lat ;)
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Awatar użytkownika
cordoba_2004
 
 
Posty: 3166
Rejestracja: ndz cze 03, 2007 12:30 pm
Lokalizacja: Radłów Tarnów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: cordoba_2004 » pt wrz 16, 2011 9:15 pm

ZE wszystkim się zgadzam co napisaleś poza jednym, pakiet startowy nie będzie kosztował 10 tys bo wszystko stanieje , tak jest z prawie każdą marką i prawie każdymi częściami

Mam nadzieję że dusterek kupiony za 10 tys w wieku 7 lat będzie przy pakiecie startowym równym 3 tys nadawał się ro turystyki off roadowej typu "roztocze 4x4" tam jeżdża terracany i inne suvy, innych terenów raczej nie będzie do jazdy swobodnej
Jest GV i jimny - Głodówka zbawia duszę i leczy ciało

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » pt wrz 16, 2011 9:46 pm

A ja mam nadzieję że na takich imprezach będzie choć jeden zabytek, zeby po obfitszych opadach deszczu te wszystkie super terenowe "nówki" dociągnąć na holu do ancfaltu ;)
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Awatar użytkownika
cordoba_2004
 
 
Posty: 3166
Rejestracja: ndz cze 03, 2007 12:30 pm
Lokalizacja: Radłów Tarnów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: cordoba_2004 » pt wrz 16, 2011 9:53 pm

daj Ci Boże :)
Jest GV i jimny - Głodówka zbawia duszę i leczy ciało

Awatar użytkownika
cordoba_2004
 
 
Posty: 3166
Rejestracja: ndz cze 03, 2007 12:30 pm
Lokalizacja: Radłów Tarnów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: cordoba_2004 » sob wrz 17, 2011 7:33 pm

masz racje Nahen oderestaurowanie auta to piękna sprawa, sam z chęcią bym kupił jakiegoś defa czy wranglera do odnowienia, ale jak policze ile to kosztuje to już szczena opada, mimo że mam garaże i sprzęt
Jest GV i jimny - Głodówka zbawia duszę i leczy ciało

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » sob wrz 17, 2011 9:07 pm

Ciągle mniej niż nowy tej klasy wynalazek ;)
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Awatar użytkownika
Mroczny
     
     
Posty: 40589
Rejestracja: ndz mar 27, 2005 12:55 am
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Mroczny » sob wrz 17, 2011 9:39 pm

nie przekreślajcie tak stanowczo nowszych wozów..

moja osobówka ma 350 tys. Zrobi jeszcze stówkę spokojnie, jest bezawaryjna i mało pali. Serwisuje się prosto, rzadko i tanio - pokażcie mi starocia, który tak będzie jeździł (poza w123 )

gdyby do takiego dustera włożyć reklamówkę pełną wahaczy też pewnie opierdzieliłby afrykę 17 razy - taniej, szybciej i wygodniej niż wielbionym tujotowym resorakiem

tylko stajl nie ten
:)21

Awatar użytkownika
cordoba_2004
 
 
Posty: 3166
Rejestracja: ndz cze 03, 2007 12:30 pm
Lokalizacja: Radłów Tarnów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: cordoba_2004 » sob wrz 17, 2011 9:45 pm

Mroczny pisze:nie przekreślajcie tak stanowczo nowszych wozów..

moja osobówka ma 350 tys. Zrobi jeszcze stówkę spokojnie, jest bezawaryjna i mało pali. Serwisuje się prosto, rzadko i tanio - pokażcie mi starocia, który tak będzie jeździł (poza w123 )

gdyby do takiego dustera włożyć reklamówkę pełną wahaczy też pewnie opierdzieliłby afrykę 17 razy - taniej, szybciej i wygodniej niż wielbionym tujotowym resorakiem

tylko stajl nie ten
:)21
Do takich samych wniosków dochodzę
A ta osobówka ideał to C5?
Jest GV i jimny - Głodówka zbawia duszę i leczy ciało

Awatar użytkownika
Mroczny
     
     
Posty: 40589
Rejestracja: ndz mar 27, 2005 12:55 am
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Mroczny » sob wrz 17, 2011 9:45 pm

ideał to to nie jest ale faktycznie mam c5

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » sob wrz 17, 2011 10:20 pm

Mroku czym innym jest/ma być zwykłe auto na co dzień a czym innym 4x4 czy dostawczak czy ciężarówka. Nie neguje Dustera Czy tych jemu podobnych wynalazków jako autek dla żony, na dojazdy do pracy w zimę na drugi koniec miasta i na zakupy. Ale jeżeli miałbym za taką kasę szukać auta 4x4 do roboty i jazdy w terenie dla zabawy to faktycznie wolę tą kasę wsadzić w reanimacje starucha.

Jeżeli będę szukał autka dla żony to spoko. Ale przy obecnych tryndach obawiam się, że faktycznie jak mnie najdzie na następny wózek dla siebie to strzelę se totalny remont Trupa bo za kilka lat zostanie mi kupić albo jakiegoś Pickupa których nie trawię kompletnie, być może G-klasę ale nie za taką kasę jaką za nią chcą ;) czy jakieś typowo "robione w kamasze" auto. Bo na zwykłym rynku 4x4 będą tylko Dusteropodobne wynalazki... :-?
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Awatar użytkownika
Mroczny
     
     
Posty: 40589
Rejestracja: ndz mar 27, 2005 12:55 am
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Mroczny » sob wrz 17, 2011 10:24 pm

eee nie

tak źle nie będzie

dzipa robią
będziem jeździć dzipami i tyle
a jak nie to manufaktury się rozkręcą i będą tomcaty

Grabo
Posty: 1977
Rejestracja: czw gru 25, 2003 10:57 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Grabo » ndz wrz 18, 2011 7:19 pm

Duster to relatywnie tanie auto, jakby porównać tak historycznie, to może Samuraj był podobnie tani. Trooper, to jednak inna półka.

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » ndz wrz 18, 2011 7:46 pm

Ale mnie nie chodzi o porównywanie segmentu czy tego co było kiedyś. Chodzi o to, że na dziś powoli nie ma porządnych syfów 4x4 do kupienia. I chcąc mieć porządny wózek 4x4 który będzie sobie radził w terenie zostanie opierać się na starociach które będą musiały być reanimowane. No chyba, że Dusteropodobne wynalazki spełniają czyjeś wymagania to jak najbardziej OK ;)
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Awatar użytkownika
pamejudd
 
 
Posty: 1420
Rejestracja: ndz lip 26, 2009 7:10 pm
Lokalizacja: Wioska obok wioski obok Stuttgartu

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: pamejudd » ndz wrz 18, 2011 8:12 pm

Spokojnie, Landcruisera, Wranglera i G-Klasse jeszcze troche poprodukuja ;-)


Australijczycy podniesliby rwetes, gdyby im ktos powiedzial ze "auta te nie spelniaja norm bezpieczenstwa" :)
130 300Tdi '97, Ghost RS 5700 '05
wolvesahead.org

Awatar użytkownika
Nahen
 
 
Posty: 4743
Rejestracja: pn wrz 20, 2004 10:43 am
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Nahen » ndz wrz 18, 2011 8:54 pm

No jeszcze zostaje odłam Isuzu Motros Philipines ;) z D-Maxem, Crosswindem i Alterrą ;)
mam Trooperka 2,6i i 3.0 DTi (problemy "nowego" się skończyły zobaczymy na jak długo ;) )

Awatar użytkownika
Grześ K.
 
 
Posty: 831
Rejestracja: czw maja 18, 2006 1:40 pm
Lokalizacja: LBI

Re: Dacia Duster - zamiesza?

Post autor: Grześ K. » pn wrz 19, 2011 7:25 am

Czytając forum już można powiedzieć ze Dacia zamieszała. Tak jak @Mroczny pisze, nie ma co od razu skreślać Dustera. Miałem okazję się takim przejechać bo szwagier od przeszło roku ujeżdża i bardzo sobie chwali. Z racji wykonywanego zawodu sporo po różnego rodzaju terenie się przemieszcza (archeolog). Fakt że nie ciurla go po jakimś łagrze, ale to bardziej ze względów estetycznych (bo nowe i szkoda jeszcze pogiąć, porysować). Ogólnie bardzo zadowolony. Jak dla mnie tez przyjemne autko. I absolutnie nie porównywał bym go do troopera czy innej terenówki, bo duster nią nie jest. Ma tylko spore, jak na klasę auta, możliwości zjazdu z drogi utwardzonej i daje dużo frajdy zimą.
A co do ładowania każdy w stary samochód - każdy robi co lubi. Wsadzisz 50 koła, w auto z '88 roku - OK. Dla Ciebie będzie warte te 50 tys., dla innego ciągle te 5 bo samochód mimo że "nówka" to ciągle z '88 i tyle wg. cenników kosztuje. Każda sroka swój ogon chwali, jak to mówią.
Sam mam samochód z: rewelacyjnym silnikiem (R5 2,5 TDI audi), pełnym i ciągle sprawnym wyposażeniem, idealnie zestrojonym zawieszeniem ale co z tego że wg. mnie jest warte więcej niz niejedno nowe, skoro jest już w zasadzie pełnoletnie, ma kosmiczny przebieg i dalej chce jeździć i nikt nie dałby za nie więcej niż 10 tys. I nikogo nie przekonuję od wyższości mojego bolida nad innym bo obiektywnie patrząc mam już starego złoma, którego powinienem zamienić na nowy i przez kilka lat cieszyć się bezproblemową i wygodną jazdą na gwarancji bez obaw wyruszając gdzieś dalej. Ale lubię to co mam i cieszę się z tego, czego i Wam wszystkim życzę
Był Samuraj na MT
Była Navara na AT...
Jest Sharan 4Motion :oops:

ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne samochodziki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość