Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

czyli wyjazdy te bliskie i te bardzo dalekie

Moderator: Misiek Bielsko

Awatar użytkownika
kapec
Posty: 2293
Rejestracja: ndz maja 28, 2006 7:14 am
Lokalizacja: Kwidzyn

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: kapec » pt gru 14, 2012 11:39 am

Darek Elwood pisze: Jest dobrze, dopóki nie zaczyna robić tego na kredyt.
Zaczyna sie od ojciec pożycz, dołóż się, kupmy wspólnie,
A tego to ja akurat nie neguje. Starszy ma 15 lat, mlodszy 10. Jakastam kasa im od czasu do czasu wpadnie (babcie, ciocie, urodziny itd). Jak chca sobie cos drozszego kupic, co ja uwazam generalnie za zbytek, mowie: Bedziecie mieli polowe, mozemy o dofinansowaniu pogadac. Nie macie - wypad. Starszy ma ciagoty do gitary. Pierwszy krok zrobilem - kupilem w miare sensownego Epiphona, maly wzmacniacz mashalla (wiec nie takie calkiem do dupy graty). Steka - chcialbym Gibsona Les Paula amerykana. Ok, zarob polowe, pogadamy o dofinansowaniu.
Tak jak powiedziales, roznie ludzie inwestuja. Jedni pija, inni obkladaja sie dobrami materialnymi, jeszcze inni zarobiona kase przeznaczaja na doznania duchowe. Ja osobiscie czerpie z kazdego przykladu po trochu ;)
Kapec, disco 300TDi '97,

Darek Elwood
 
 
Posty: 4993
Rejestracja: sob gru 31, 2011 11:12 am

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: Darek Elwood » pt gru 14, 2012 12:03 pm

kapec pisze:... Starszy ma ciagoty do gitary. Pierwszy krok zrobilem - kupilem w miare sensownego Epiphona, maly wzmacniacz mashalla (wiec nie takie calkiem do dupy graty). Steka - chcialbym Gibsona Les Paula amerykana. Ok, zarob polowe, pogadamy o dofinansowaniu.
Tak jak powiedziales, roznie ludzie inwestuja. Jedni pija, inni obkladaja sie dobrami materialnymi, jeszcze inni zarobiona kase przeznaczaja na doznania duchowe. Ja osobiscie czerpie z kazdego przykladu po trochu ;)
To ciut nieadekwatny przypadek.
Inwestyjesz/wspierasz nabycie "środka/przyboru dydaktycznego".
Takie działania, jako całkowicie zasadne pomijam, to są z gruntu dobrze inwestowane pieniądze o ile na siłę pasji nie wciskamy, a z drugiej mańki, mlodzież zbyt płomiennym ale słomianym zapałem nie podchodzi.
Gitarę wpierw tanią, do nauki. na lepszą już sobie sam zarobi, alebo jak zdolny i pozytywnie czas pochlania, to znowu dołożysz do lepszej.
Istotne też, by "zachcianki" plewić.
kapec pisze: ...Jak chodzilem do technikum, to w zasadzie od 1 klasy zarabialem kase. Robilem rysunki techniczne polowie klasy, bo sie kolegom nie chcialo. Od 3 klasy rano szedlem do szkoly a na 16,00 do firmy zapierdalac na wtryskarce do 20.00-22.00. Weekendy i polowa wakacji, jak tylko chcialem mialem robote u niedoszlego tescia.Druga polowa byla na wojaze. Nigdy z domu pieniedzy nie wyciagalem, bo ich w domu po prostu nie bylo.
Moze i dzis studenci nie potrafia zakasac rekawow i zapierdalac, kiedys bylo inaczej.
Najbardziej się chce tym, których starych nie stać, by palić zimą w piecu np.
Ale nie zawsze jest to normą.
Wiele od postaw rodziców zależy i co tam to łba wpadnie i utkwi...

Do dziś nie moge uwierzyć, jak matka zdecydowała sie wyłożyć dla mnie 800zł na Ukrainę (rower).
Popłakałem się ze szczęścia (był to piątek), bo w domu się nie przelewało.
Tego dnia już nie zdążyłem, bo mama zbyt późno z roboty wróciła i jak obgadaliśmy temat, to sklep już zamknęli.
W poniedziałek pobiegłem w te pędy po szkole do sklepu i... cena Ukrainy skoczyła do 1100zł! (był to zdaje się 1975-76r.)
Teraz łzy mi stanęły w oczach, bo upragniony rower znów stawał się mrzonką.
Nie wiem skąd i dlaczego, ale mama wytargała te dodatkowe 300zł i stałem się właścicielem wynarzonego roweru.
Była najczystszym i najbardziej zadbanym rowerem na majdanie.
Jako 11-latek robiłem nią blisko 100km, pierwsze samotne wycieczki po okolicy.
Na koniec każdej, padałem na ryj, ale bardziej skutkiem głodu.

mazeniak...
Jeremiah Johson albo plaża nudystów na starość.
Poszukaj literatury w temacie zapodanym w betoniarce przeze mnie i pewnie zapomniałeś z wrażenia, że o coś prosiłem przed twoim spacerem durnym, ke?

Awatar użytkownika
kapec
Posty: 2293
Rejestracja: ndz maja 28, 2006 7:14 am
Lokalizacja: Kwidzyn

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: kapec » pt gru 14, 2012 1:14 pm

Darek Elwood pisze: Do dziś nie moge uwierzyć, jak matka zdecydowała sie wyłożyć dla mnie 800zł na Ukrainę (rower).
No paczpan! U mnie historia podobna. Rok byl bodaj 83, albo 84. Wracalem ze szkoly muzycznej, wieczor juz byl i sklepy pozamykane. Przez szybe sklepu tzw. wojskowego (sklep dla trepow naprzeciw jednostki wojskowej, mieli prawo pierwokupu, a w sklepie bylo szydlo mydlo i powidlo) wypatrzylem rower. Czerwnony. Swieza dostawa. Takiego modelu jeszcze nie widzialem, bo byl to chyba pierwszy rzut na rynek, rower nazywal sie Romet Orion. Polecialem do domu i zaczalem podgadywac. Ze taki fajny rower widzialem, ze swieza dostawa, ze napewno rano wszystko wykupia i taka okazja sie nie powtorzy. A czasy jak pamietacie byly takie, ze w sklepach nie bylo nic. I matula kase rano wyciagnela i kazala mi isc rower kupic. Nawet ze szkoly usprawiedliwienie napisala, bo pod sklep polecialem o 8 rano a sklep otwierali tradycyjnie o 10.00. Alez ja bylem szczesliwy :)
Kapec, disco 300TDi '97,

sebwr
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 9
Rejestracja: ndz lis 04, 2012 9:15 pm
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: sebwr » ndz gru 30, 2012 3:27 pm

Witajcie, aby nie robić nowego tematu, podłącze się tutaj.

Od blisko miesiąca poszukuję samochodu w teren, którym jednocześnie będę mógł na co dzień poruszać się po mieście (głównie dojazd do pracy). Przeczytałem wiele artykułów oraz przewertowałem fora tematyczne. Swoje przemyślenia oraz analizy opisałem poniżej. Proszę o pomoc i ew. wyprostowanie moich złych pomysłów.

Do czego potrzebuje auta?
- 3-4 wyprawy w ciągu roku - 1-2 tygodniowe
- będą wyprawy w ciężki teren (np. Rosja północna - Murmańsk)
- weekendowe wypady w raczej lekki teren
- jazda na co dzień, dojazd do pracy
- przynajmniej przyzwoite wyposażenie
- prędkość na asfalcie chociaż ze 130 km/h - trzeba niestety dojechać w teren
- diesel
- ok 30k na zakup auta

Porównania samochodów dokonuję w wersji standardowej, natomiast oczywiście przed wyjazdem na wyprawę samochód zostanie przystosowany w pakiet startowy: snorkel, lift, większe koła, wyciągarka, zderzaki, płyty zabezpieczające itp.

Analizowałem parametry bezpośrednio wpływające na poruszanie się samochodu w terenie. Jestem przekonany, że każde auto wymienione poniżej poradzi sobie w średnio-trudnym terenie. Mam niestety obawy jak niektóre z wymienionych samochodów poradzą sobie z dojazdem do północnej Rosji.

Fakty (poprawcie mnie jeśli gdzieś piszę głupoty):
- kąt rampowy - zwiększy się dzięki zwiększeniu prześwitu, korzystnie wpływa mały rozstaw osi
- kąt natarcia / zejścia - korzystny jest lift oraz wywalenie zbędnych elementów z przodu i z tyłu pojazdu
- prześwit - większy prześwit uzyskuje się poprzez wstawienie większych kół
- rozstaw osi - im mniejszy, tym większe zdolności terenowe
- głębokość brodzenia - lift, snorkel znacznie poprawiają parametry


Samochody brane pod uwagę:
- Patrol Y61 - wersja z silnikiem 3.0 jest dobrą bazą do silnika 4,2, ale to dodatkowe 20k PLN, super zawieszenie, możliwość montażu dużych kół, na dojazdówce szybko nie pojedzie 100-110 km/h. Silnik 2.8 dobry, ale jak przyjdzie czas na jego wymianę na 4,2 to więcej pracy czy Patrolu będzie. Średnie wyposażenie. Generalizując - egzemplarze na sprzedaż są w stanie średnim lub fatalnym.
- Land Cruiser HDJ 100 - finansowo poza zasięgiem, HDJ 80 również sporo kosztuje jak na ten rocznik
- Pajero 3 - problem z pompą paliwową w silnikach 3.2 DiD, mało odporny na złą jakość paliwa, brak ramy, skrzynia SS, dobre wyposażenie
- L200 (2006 -) - trochę długie auto, skrzynia SS, sensowne koła to 31'' może 33'', korzystne rozwiązania podatkowe, w grę wchodzą też inne pickupy (hilux,navara), nieporęczne w mieście. Dobrze wyposażony.
- Discovery 2 i 3 - wersja 3 niestety wykracza poza budżet, wersja 2 - drogie części zamienne, podobno spora awaryjność, koła max. 31'', duży prześwit 253 mm. Niezłe wyposażenie. średnia prędkość na dojeździe.
- Jeep Grand Cherokee WJ (1999-2004) - brak ramy, dobry silnik 2.7 CRD mercedesa, dobrze wyposażony, sztywne mosty, koła max. 31'', podobno nie nadaje się do ciężkiego terenu, drogie części. dobra prędkość.
- Defender - nie podoba mi się.

Chyba żadnego samochodu z tych ważniejszych (do wypraw) nie pominąłem. Bliski jestem podjęcia decyzji odnośnie zakupu L200 lub grand cherokee, wydaje mi się, że te auta stanowią odpowiedni kompromis, niezłe w mieście, a jednocześnie poradzą sobie w terenie.

Moje wyliczenia:

prześwit:
- Y61 (5d) - seria ma 220 mm oraz koła 31'' (średnica 778 mm), po założeniu opon 33'', prześwit zwiększa się o 30 mm, przy 35'' prześwit zwiększy się o 50 mm, dając ostatecznie 270 mm
- L200 - seria ma 200 mm oraz koła 245/70/16 (średnica 750 mm), po zamontowaniu opon 31'' - prześwit wzrośnie o blisko 20 mm, w przypadku opon 33'' prześwit wzrośnie o 44 mm. Podsumowując w wersji na max. L200 może mieć prześwit 244 mm.
- Grand WJ - seria ma 208 mm oraz koła 225/75/16 (średnica 744 mm), po zamontowaniu opon 31'' - prześwit wzrośnie o blisko 22 mm, Czyli w wersji na max. WJ może mieć prześwit 230 mm.
- Disco 2 - seria ma 253 mm oraz koła 255/65/16 (średnica 738 mm), po zamontowaniu opon 31'' - prześwit wzrośnie o blisko 25 mm, Czyli w wersji na max. Disco 2 może mieć prześwit 278 mm.

Rozstaw osi:
- Y61 (5d) - 2970 mm
- L200 - 3000 mm
- WJ - 2690 mm
- Disco 2 - 2540 mm

Podsumowując
Porównując wybrane samochody do Patrola Y61 można pominąć całkowicie kwestię rozstawu osi - L200 tylko 3 cm więcej, a WJ blisko 30 cm mniej. Istotną różnicą jest prześwit. Pytanie czy rzeczywiście, aż tak istotny? Czy różnica 35-50 mm będzie mocno odczuwalna w terenie? Proszę o rady. Może coś pominąłem, nie uwzględniłem? Chciałbym móc w styczniu kupić auto bez poczucia, że idę pod prąd i że wybrane rozwiązanie w krytycznym momencie na wyprawie może się nie sprawdzić.

Z góry dziękuję za informacje.

Awatar użytkownika
Wojtek_W
 
 
Posty: 9861
Rejestracja: pt cze 11, 2010 3:42 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: Wojtek_W » ndz gru 30, 2012 3:38 pm

Wedlug mnie zalozone parametry sa nie do pogodzenia.
y61 long `99 +2`TrailMaster +SuperWinch +ARB przod + inne swiatelka,przelaczniki,bagazniki...

Awatar użytkownika
pinc6x6
 
 
Posty: 2747
Rejestracja: pn lut 18, 2008 8:34 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: pinc6x6 » ndz gru 30, 2012 3:40 pm

a opel się nie nada ??

Awatar użytkownika
Zibi
 
 
Posty: 17616
Rejestracja: pt wrz 17, 2004 12:05 pm
Lokalizacja: Wadowice
Kontaktowanie:

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: Zibi » ndz gru 30, 2012 3:43 pm

Wojtek_W pisze:Wedlug mnie zalozone parametry sa nie do pogodzenia.
dokładnie :D ale poziom przeliczenia i przemysleń skłania mnie do postawienia tezy - to przyszły użytkowniki jeepa lub land rovera. Tylko oni tak potrafią sobie komplikować życie :)21

Awatar użytkownika
Hinek
Posty: 379
Rejestracja: pn sie 28, 2006 11:39 pm
Lokalizacja: Gdynia

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: Hinek » ndz gru 30, 2012 4:15 pm

sebwr pisze: Do czego potrzebuje auta?
- 3-4 wyprawy w ciągu roku - 1-2 tygodniowe
- będą wyprawy w ciężki teren (np. Rosja północna - Murmańsk)
- weekendowe wypady w raczej lekki teren
- jazda na co dzień, dojazd do pracy
- przynajmniej przyzwoite wyposażenie
- prędkość na asfalcie chociaż ze 130 km/h - trzeba niestety dojechać w teren
- diesel
- ok 30k na zakup auta
Potrzebujesz trzech aut.
Ochłoń trochę.....
I daj sobie spokój z tymi wyliczeniami :)21
Rocky--->T II --->Samurai--->Jeep XJ 4.0--->Monterey/Galloper :)

mazeno
 
 
Posty: 3260
Rejestracja: śr paź 08, 2003 2:23 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: mazeno » ndz gru 30, 2012 4:24 pm

.
Ostatnio zmieniony pn wrz 09, 2013 6:05 pm przez mazeno, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
selim
 
 
Posty: 4788
Rejestracja: pn paź 24, 2005 10:04 pm
Lokalizacja: Sląsk

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: selim » ndz gru 30, 2012 5:05 pm

" Disco 2 - seria ma 253 mm oraz koła 255/65/16 (średnica 738 mm), po zamontowaniu opon 31'' - prześwit wzrośnie o blisko 25 mm, Czyli w wersji na max. Disco 2 może mieć prześwit 278 mm."

dane z d....y wzięte

żadnym zmotanym autem - nie pojedziesz 130 :o
gg4987422
LR D2 -skurwiel
Rakieta - resorak nie-do-zajechania

Awatar użytkownika
kapec
Posty: 2293
Rejestracja: ndz maja 28, 2006 7:14 am
Lokalizacja: Kwidzyn

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: kapec » ndz gru 30, 2012 5:12 pm

selim pisze: żadnym zmotanym autem - nie pojedziesz 130 :o
Chcesz sie zalozyc? ;)
Pojechac pojedzie, kwestia tego na jakiej drodze, jakie spalanie, jaki komfort.
Generalnie przychylam sie do opini, ze w zakladanych parametrach auta nie ma. Po prostu nie ma.
Kapec, disco 300TDi '97,

Awatar użytkownika
franc_ek
 
 
Posty: 1119
Rejestracja: czw gru 10, 2009 1:38 pm
Lokalizacja: Warszawa z dziada pradziada
Kontaktowanie:

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: franc_ek » ndz gru 30, 2012 5:17 pm

No już bez przesady :

HDJ 80 ( tfu ! ) na 35 mt jechała spokojowo 140 km/h
Patrol 4.2 na 33 mt również teraz z tonażem 3300 kg i na 35 mt jedzie z palcem 120 Km/h
Terrano 2.7 na 31 MT 130 lekuchno - wszystkie auta z windami i innymi duperelami
Do tych założeń to tylko Patrol 2.8 lub 4.2 ale w 30kzł będzie trudno o sensowny egzemplarz

Awatar użytkownika
Zibi
 
 
Posty: 17616
Rejestracja: pt wrz 17, 2004 12:05 pm
Lokalizacja: Wadowice
Kontaktowanie:

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: Zibi » ndz gru 30, 2012 5:26 pm

Owszem, hdj-tą spokojnie w tych prędkościach pojedziesz ( pod warunkiem dobrego złożenia liftu) jednak co to ma wspólnego z wyprawą. Jak dla mnie prędkośc wyprawowa to ~ 100 km/h. Prędkośc ekonomiczna i przewidywalna.

Podstawowa toyota, koła 32-33 cale i świat. Nigdy się przeswitem nie musiałem martwić. Od tego jest kierownik, żeby wysiąść z auta i pokombinować jak potrzeba.

miras7
 
 
Posty: 284
Rejestracja: ndz lis 22, 2009 10:19 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: miras7 » ndz gru 30, 2012 5:38 pm

sebwr pisze: Czy różnica 35-50 mm będzie mocno odczuwalna w terenie?
Bardzo odczuwalna! W terenie (Rosja), w którym chcesz jeździć, będą koleiny po co najmniej Zile, lub co gorsza Uralu albo jeszcze innych wynalazkach. Każdy cm prześwitu się przyda. Ale oczywiście bez przesady. Przecie ma to być wyprawówka i auto na co dzień. Ale raczej w tych autach co wymieniłeś poniżej 32" bym nie schodził, a max 35' i to nie w każdym przypadku.
Co do Disco, to nie wiem jak mocno różnią się mosty pod względem prześwitu w dwójce, ale w jedynce na prawie 32" jest 25cm. I w koleinach po Zile nie chce jechać :)21
Jak widzisz każdy jest innego zdania. Ale może na podstawie tych dyskusji dojdziesz do tego jedynego... :)2
Isuzu Trooper 3.1 LTD '94

mazeno
 
 
Posty: 3260
Rejestracja: śr paź 08, 2003 2:23 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: mazeno » ndz gru 30, 2012 6:24 pm

.
Ostatnio zmieniony pn wrz 09, 2013 6:05 pm przez mazeno, łącznie zmieniany 1 raz.

miras7
 
 
Posty: 284
Rejestracja: ndz lis 22, 2009 10:19 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: miras7 » ndz gru 30, 2012 6:41 pm

Nikt tu nie pisał o prześwicie 50cm :roll:
Poza tym nie zawsze się da górą. Nie są to historie z palca wyssane. Np słynna droga Kolochava-Polonina Krasna. Jak było sucho to wjechałem na górę bez problemów, jak parę dni padało to zjazd na dół w koleinie był problemem. Nie było opcji górą koleiny.
To ta droga. Powodzenia, żebyś ja zrobił po deszczu, "okrakiem" na KM2...
Obrazek
Isuzu Trooper 3.1 LTD '94

mazeno
 
 
Posty: 3260
Rejestracja: śr paź 08, 2003 2:23 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: mazeno » ndz gru 30, 2012 6:58 pm

.
Ostatnio zmieniony pn wrz 09, 2013 6:05 pm przez mazeno, łącznie zmieniany 1 raz.

miras7
 
 
Posty: 284
Rejestracja: ndz lis 22, 2009 10:19 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: miras7 » ndz gru 30, 2012 7:08 pm

Tam nie było cm a mm :)21
Ja swoim też na łysawych MT 32" będę na razie jeździł, póki sponsora nie znajdę.
A na Krasną po suchym można po prostu wjechać i nic nie ukręcać. Po to mamy samochody terenowe, tak?
Jak bym chciał po szutrach pojeździć to bym Swiftem pojechał. Taniej.
Isuzu Trooper 3.1 LTD '94

mazeno
 
 
Posty: 3260
Rejestracja: śr paź 08, 2003 2:23 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: mazeno » ndz gru 30, 2012 7:18 pm

.
Ostatnio zmieniony pn wrz 09, 2013 6:06 pm przez mazeno, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Zibi
 
 
Posty: 17616
Rejestracja: pt wrz 17, 2004 12:05 pm
Lokalizacja: Wadowice
Kontaktowanie:

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: Zibi » ndz gru 30, 2012 7:28 pm

i to jest rozsądne podejście a nie chodzenie z linijką. Auto ma być sprawne a nie odszpanowane

mazeno
 
 
Posty: 3260
Rejestracja: śr paź 08, 2003 2:23 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: mazeno » ndz gru 30, 2012 7:30 pm

nie wierze.
normalnie nie wierze.
zibi.
a masz na to jakis paragraf?
;)

Awatar użytkownika
Zibi
 
 
Posty: 17616
Rejestracja: pt wrz 17, 2004 12:05 pm
Lokalizacja: Wadowice
Kontaktowanie:

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: Zibi » ndz gru 30, 2012 7:34 pm

nie zaczynaj :)21

Awatar użytkownika
TomaszRT
 
 
Posty: 5971
Rejestracja: pt lis 17, 2006 9:08 am
Lokalizacja: Rzeszów/Wyspa

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: TomaszRT » ndz gru 30, 2012 7:41 pm

mazeno pisze:wazna jest droga
otóż to :)2 i ludzie też są bardzo ważni..
'częściej patrzę się na wschód, chyba tam patrzę od zawsze...'

mazeno
 
 
Posty: 3260
Rejestracja: śr paź 08, 2003 2:23 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: mazeno » ndz gru 30, 2012 7:49 pm

a jesli idzie o ludzi - to tylko gelenda.
znaczy - bo celownik ma ;)

miras7
 
 
Posty: 284
Rejestracja: ndz lis 22, 2009 10:19 pm

Re: Jakie auto na wyprawy bliskie i dalekie

Post autor: miras7 » ndz gru 30, 2012 7:51 pm

sebwr pisze: Z góry dziękuję za informacje.
Podsumowując powyższe wypowiedzi, musisz kupić auto nie motane, doprowadzić do idealnego stanu technicznego (to podstawa) i nic nie motać!!! Każdy zmotany element zwiększa ryzyko awarii, a co za tym idzie zmniejsza szanse na powodzenie wyprawy. Bo przecież motanie to "odbajerowywanie", do niczego nie służące tylko do zmniejszenia sprawności. Warsztaty 4x4 zostaną. Będą usprawniać autka. Ale sklepy z "bajerami" będą się musiały przekwalifikować.
Niech pochwalą się Ci, którzy jeżdżą na wyprawy oryginalnym samochodem...
Isuzu Trooper 3.1 LTD '94

ODPOWIEDZ

Wróć do „Podróże i Wyprawy niekomercyjne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość