Hi - Lift

[fotokora]

Witam. jestem zielony w temacie hi liftu proszę o rade jakiej firmy polecacie i jaki rozmiar (będzie robił w terrano.patrol. discowery 2)
Będe wdzięczny

[rafale_23]

ja mam 60 i do takich duzych aut jak dyskoteka czy patrol jest lepszy...takie jest moje zdanie...napewno zaraz bedzie mnóstwo innych ale...
i moja rada nie bierz hińskich po 200 zł bo gną sie w banan pod patrolem...
tu masz przykład porzadnego

http://www.expedycja.pl/sklep/2305,podn ... i-lift-60/

[timo]

Panowie, potrzebuje Hi Lifta, ale nie typowo do offroadu. Ma to być uniwersalne narzędzie do gospodarstwa, służące oprócz podnoszenia lżejszych pojazdów w razie wtopy (mamy łąki na torfach, więc jak coś wpadnie, to od razu na minimum pół metra), także do różnego rodzaju rozpierania, prostowania, naprężania, podpierania elementów przy montażu, przesuwania itp. prac warsztatowo-ślusarskich. Wybrałem model 3 tony 60", pytanie o firmę. Wytypowałem sobie następujące podnośniki:

1) http://allegro.pl/podnosnik-farm-jack-1 ... 25603.html - cena co prawda nie rokuje super jakości, ale mamy z tej firmy giętarkę do rur i jeszcze się trzyma

2) http://allegro.pl/podnosnik-dragon-winc ... 91609.html - czy to ma cokolwiek wspólnego z Dragon Winchem?

3) http://allegro.pl/podnosnik-hi-lift-hi- ... 54675.html - najbardziej do mnie przemawia, ale czy faktycznie warto płacić 2,5 raza więcej?

P.S. Są w ogóle Hi Lifty mocniejsze, niż 3 tony?

[Marek D.]

porzuć ten pomysł.
Zmęczony człowiek, po dwóch zarwanych nocach, ciśnięty czasem ... hi-liftem sobie tylko krzywdę zrobi.
weź 30 tonowy lewar i w uj dech na podkładki.
No chyba, że masz 200 kilo udźwigu w łapach i stalowy kręgosłup ale nawet wtedy z hederem na klacie czy zwolnicą na jajach jakoś wyjątkowo długo konał nie będziesz

[timo]

porzuć ten pomysł.
Zmęczony człowiek, po dwóch zarwanych nocach, ciśnięty czasem ... hi-liftem sobie tylko krzywdę zrobi.
weź 30 tonowy lewar i w uj dech na podkładki.
No chyba, że masz 200 kilo udźwigu w łapach i stalowy kręgosłup ale nawet wtedy z hederem na klacie czy zwolnicą na jajach jakoś wyjątkowo długo konał nie będziesz

To wytłuszczone to coś odnośnie mojego posta? Bo nie załapałem :>

30-tonowy hydraulik nie ma 150 cm skoku. Razem z "w uj dech" zajmuje tyle miejsca, że jego wożenie przy sobie jest nierealne. Ja nie mówię o podnoszeniu kombajnu, tylko lekkiego ciągnika (2800 kg, czyli jak terenówka) lub samej maszyny. Zresztą pytanie dotyczyło wyboru jednego z modeli, bo zakup jest rzeczą już postanowioną.

[Marek D.]

chcesz se krzywdę zrobić? droga wolna - mam całe cmentarze takich - co drugi to magister
Lewarek wysunięty na 30 cm przestaje być stabilny a Ty na psim huju chcesz się windować na 1,5 metra? - powodzenia życzę
Timo i nie bierz tego do siebie - porostu za dużo już napatrzyłem się na ratai u dzisiejszych wielkoobszarowców.

[timo]

To inaczej. Dlaczego w offroadzie ten sam hilift 60" jest ok, a w rolnictwie nie jest, przy tej samej masie pojazdu?

P.S. Nie wiem, co się dzieje u wielkoobszarowców, bo żadnego nie znam...

[Marek D.]

To inaczej. Dlaczego w offroadzie ten sam hilift 60" jest ok, a w rolnictwie nie jest, przy tej samej masie pojazdu?

P.S. Nie wiem, co się dzieje u wielkoobszarowców, bo żadnego nie znam...

nie - bo
to sa zupełnie różne maszyny
zupełnie inny środek ciężkości
inne opory toczenia i inne zawieszenie
w offrodzie klient bawi się hf co kilka tygodni
ty wyciągniesz go raz może dwa w roku
zna na pamięć każde miejsce pod które może HF podstawi i z dokładnością do dwóch ruchów dźwignią wie kiedy mu się ta misterna konstrukcja wywróci i w która stronę.
Praktycznie każdy z nas ma pospawane mocowania albo przygotowane dziury w zderzaku gdzie to może bezpiecznie podstawić
a Ty, choćbyś zrobił nawet trzy doktoraty z euklidesowej geometrii to w rolniczym ciągniku nie znajdziesz ani jednego punktu podparcia - bo takie nie istnieją

[timo]

To inaczej. Dlaczego w offroadzie ten sam hilift 60" jest ok, a w rolnictwie nie jest, przy tej samej masie pojazdu?

P.S. Nie wiem, co się dzieje u wielkoobszarowców, bo żadnego nie znam...

to sa zupełnie różne maszyny

no nie da się ukryć - samochody też nie są identyczne.

zupełnie inny środek ciężkości

dokładnie tak, jak w offradzie - chyba nie powiesz, ze przeprawowa zmota ma tak samo położony środek ciężkości jak zliftowany długi parch z 200 kg szpeju na dachu, a w środku wypchany po sufit

inne opory toczenia i inne zawieszenie

co mają opory toczenia do podnoszenia pojazdu?

w offrodzie klient bawi się hf co kilka tygodni

to całkiem podobnie, jak będzie u nas

ty wyciągniesz go raz może dwa w roku

gdybym miał taki zamiar, to szkoda byłoby mi wydawać pieniędzy

zna na pamięć każde miejsce pod które może HF podstawi i z dokładnością do dwóch ruchów dźwignią wie kiedy mu się ta misterna konstrukcja wywróci i w która stronę.

może nie wiesz, ale różne pojazdy na różne sposoby podnosi się, wyciąga, stawi itp. nieraz kilka razy w tygodniu, a bywa, że kilka razy dziennie. pewne rzeczy można oszacować znając prawa fizyki. grawitacja jest taka sama w offroadzie i rolnictwie.

Praktycznie każdy z nas ma pospawane mocowania albo przygotowane dziury w zderzaku gdzie to może bezpiecznie podstawić
a Ty, choćbyś zrobił nawet trzy doktoraty z euklidesowej geometrii to w rolniczym ciągniku nie znajdziesz ani jednego punktu podparcia - bo takie nie istnieją

[/quote]

ciekawe. a widziałeś kiedyś z bliska ciągnik rolniczy? nie widzę powodu, dla którego rama główna, rama od ładowacza, mocowanie przedniego podnośnika czy wsporniki zaczepów miałyby być gorszym punktem podparcie, niż Twoje pospawane mocowania. a na 100% są duuużo mocniejsze.

Sorry, ale jak dla mnie Twoje argumenty są całkowicie niemerytoryczne. Mam wrażenie, że uparłeś się przy jakiejś tezie, której za wszelką cenę zamierzasz bronić z oślim uporem, niezależnie od racjonalnych argumentów. Pomijam już fakt, że odpowiadasz całkowicie nie na temat, bo pytanie brzmiało: "którego hi lifta wybrać?". A ty mnie na siłę przekonujesz, że hi lift nie jest mi potrzebny. Pozwolisz jednak, że nadal będę uważał, że jest i nadal będę oczekiwał porady odnośnie wyboru.

[poreb]

wybór masz między tanim chińczykiem, średnim chińczykiem, chińczykiem i oryginałem
ja mam chińczyka i jestem zadowolony
najlepiej kupować u kogoś kto tym już trochę diluje
ja swojego mam od zibiego i nie narzekam
od czasu do czasu trzeba go przeglądnąć jak zaczyna ciężko chodzić

różnic w obsłudze między moim chiniolem a oryginałem kumpla nie zauważam
oryginał nieczyszczony zacina się tak samo jak chiniol
a przeglądane co jakiś czas chodzą równie płynnie

[timo]

wybór masz między tanim chińczykiem, średnim chińczykiem, chińczykiem i oryginałem
ja mam chińczyka i jestem zadowolony
najlepiej kupować u kogoś kto tym już trochę diluje
ja swojego mam od zibiego i nie narzekam
od czasu do czasu trzeba go przeglądnąć jak zaczyna ciężko chodzić

różnic w obsłudze między moim chiniolem a oryginałem kumpla nie zauważam
oryginał nieczyszczony zacina się tak samo jak chiniol
a przeglądane co jakiś czas chodzą równie płynnie

Czyli mam rozumieć, że pomiędzy trzema wymienionymi chińczykami różnicy nie powinno być żadnej, a do oryginału niespecjalnie warto dopłacać?

[bert]

wybór masz między tanim chińczykiem, średnim chińczykiem, chińczykiem i oryginałem
ja mam chińczyka i jestem zadowolony
najlepiej kupować u kogoś kto tym już trochę diluje
ja swojego mam od zibiego i nie narzekam
od czasu do czasu trzeba go przeglądnąć jak zaczyna ciężko chodzić

różnic w obsłudze między moim chiniolem a oryginałem kumpla nie zauważam
oryginał nieczyszczony zacina się tak samo jak chiniol
a przeglądane co jakiś czas chodzą równie płynnie

Czyli mam rozumieć, że pomiędzy trzema wymienionymi chińczykami różnicy nie powinno być żadnej, a do oryginału niespecjalnie warto dopłacać?

sam pisałeś, że bardzo często
weź oryginała

[Marek D.]

timo - skoro masz tura z przodu na ki uj Ci hi-lift - wystarczy ruszyć jedną wajchę i przodek już w powietrzu się buja...
A z tyłu? gdzie go podstawisz? belkę? zaczep polowy z fabrycznym luzem na pięć cali w trzech płaszczyznach? plastikowy bak? zbiornik powietrza? za felgę? -przeciąż tam już wisi 300 kilo żeliwa na trzech śrubach dwunastkach klasy 10,8
Uparty jesteś, ale i ja mam swoje schizy
Tylko w przeciągu jednego roku i tylko w obrąbie pięciu najbliższych wsi odnotowałem:
rozerwany nówkę kombajn John Deera za 1,5 dużej bańki...
klienta co się w prasie belującej znalazł (tylko mu te kaprawe gałki oczne z siatki wystawały)....
Cholera - stare prasy kostkujące były lepsze. truchło było już w plasterkach, szło spakować w cztery worki po śmieciach i pozamiatane... a z takim co robić? zrolować, oddać żonce i niech se wycieraczkę do butów w przedpokoju zmieni?
Orzełka przygniecionego hederem - o ten to miał heroiczną śmierć: przez 10 minut nawet dał radę drzeć chałapę a zgon zaliczył dopiero po półgodzinie i to na oczach żony i dzieci - no ale gnaty miał twarde bo walczył do końca.
Myślisz, że ktokolwiek będzie się przejmował jak wylądujesz na wózku i do zdechu będziesz robił pod siebie? pies z kulawą nogą się nawet nie schyli.
W zapyziałym powiatowym szpitalu co tydzień ląduje jakiś Einstain z trzecim danem za nieśmiertelność , a jak jeszcze trochę pokozaczycie to nam wprowadzą licencje na młotki i mesle

[PiRoman]

Cos w tym jest. Akurat bywam na jednej budowie, gdzie chłopaki przechodzą sami siebie... Nie można dać do łapy urządzenia o takiej sile rażenia komuś kto z założenia głową jest już przy popołudniowym winie, albo piwie w przerwie śniadaniowej... Dodatkowo ma problem ze spamiętaniem 2 wymiarów czegoś tam na raz... Krew i złamania otwarte to minimum...
Użytkując sam, wiesz na co się szarpiesz, chociaż różnych miszczów widzieliśmy już z Kabalem i Patrykiem...

[timo]

timo - skoro masz tura z przodu na ki uj Ci hi-lift - wystarczy ruszyć jedną wajchę i przodek już w powietrzu się buja...

Na lekkich ciągnikach (np. C-360) tur jest na siłownikach jednostronnego działania - nie da się na nim podnieść. A to właśnie przede wszystkim do tego ciągnika ma być hi lift (pozostałe ważą po 6 ton).

A z tyłu? gdzie go podstawisz? belkę? zaczep polowy z fabrycznym luzem na pięć cali w trzech płaszczyznach?

`

Za mocowanie zaczepu, a nie za zaczep. Luzu nie znajdziesz nawet milimetra.

plastikowy bak? zbiornik powietrza?

Bez komentarza...

za felgę? -przeciąż tam już wisi 300 kilo żeliwa na trzech śrubach dwunastkach klasy 10,8

A czemu by nie za felgę? I jakie 300 kg żeliwa wisi na feldze, bo nie załapałem? I gdzie felga wisi na 3 śrubach? Bo wisi wszędzie przynajmniej na 6. I nie ma klasy 10,8 - jeśli już to 10.9, a oznaczenia klas śrub piszemy z kropką, a nie przecinkiem, bo to nie "dziesięć i dziewięć dziesiątych", tylko dziesięć (pierwszy parametr) i dziewięć (drugi parametr). Wiem, czepiam się, ale nie bierz tego do siebie - nie robię tego złośliwie, po prostu przy okazji wyjaśniam.

Tylko w przeciągu jednego roku i tylko w obrąbie pięciu najbliższych wsi odnotowałem:
rozerwany nówkę kombajn John Deera za 1,5 dużej bańki...
klienta co się w prasie belującej znalazł (tylko mu te kaprawe gałki oczne z siatki wystawały)....
Cholera - stare prasy kostkujące były lepsze. truchło było już w plasterkach, szło spakować w cztery worki po śmieciach i pozamiatane... a z takim co robić? zrolować, oddać żonce i niech se wycieraczkę do butów w przedpokoju zmieni?
Orzełka przygniecionego hederem - o ten to miał heroiczną śmierć: przez 10 minut nawet dał radę drzeć chałapę a zgon zaliczył dopiero po półgodzinie i to na oczach żony i dzieci - no ale gnaty miał twarde bo walczył do końca.

Głupich nie sieją...

Myślisz, że ktokolwiek będzie się przejmował jak wylądujesz na wózku i do zdechu będziesz robił pod siebie? pies z kulawą nogą się nawet nie schyli.
W zapyziałym powiatowym szpitalu co tydzień ląduje jakiś Einstain z trzecim danem za nieśmiertelność , a jak jeszcze trochę pokozaczycie to nam wprowadzą licencje na młotki i mesle

Powtórzę pytanie, które już zadawałem: w czym podnoszenie ciągnika o masie 2,8 tony jest bardziej niebezpieczne lub bardziej bezsensowne, niż podnoszenie auta o masie 2,8 tony? Pomijam już, że na wstępie napisałem, że hi lift ma być stosowany również do innych celów.

Cos w tym jest. Akurat bywam na jednej budowie, gdzie chłopaki przechodzą sami siebie... Nie można dać do łapy urządzenia o takiej sile rażenia komuś kto z założenia głową jest już przy popołudniowym winie, albo piwie w przerwie śniadaniowej... Dodatkowo ma problem ze spamiętaniem 2 wymiarów czegoś tam na raz... Krew i złamania otwarte to minimum...
Użytkując sam, wiesz na co się szarpiesz, chociaż różnych miszczów widzieliśmy już z Kabalem i Patrykiem...

No widzisz, podstawowa różnica jest taka, że u nas nikt nawet po jednym piwie nie zbliża się do jakiegokolwiek urządzenia. Piwo to może być wieczorem PO robocie, jak jeszcze przypadkiem ma człowiek siłę ręką ruszyć.



Tak nawiasem mówiąc fajnie się insynuuje na temat przestrzegania przez kogoś BHP nie widząc, jak to wygląda w praktyce. To że u was w okolicy jakieś "chłopki-roztropki" (bez urazy) mają w poważaniu zasady bezpiecznej pracy, to nie znaczy, że tak jest wszędzie. To, że 9 na 10 rolników nie używa środków ochrony osobistej, nie czyta instrukcji obsługi, nie ma osłon na maszynach itp., to również nie znaczy, że każdy.

[Marek D.]

timo - proszę, nie chrzań mi o HBP bo dowolnego inspektora na paragrafach tuczonego to ja przyprawiam o siwiznę w czasie krótszym niż 10 minut Sam robiłem i dalej użytkuje prądowe rozdzielenie, gdzie za mostki robią trzycalowe gwoździe wbite w 6mm żyły a te bez skeczy ogarniają obciążenia na poziomie 30-40 kw od 20 lat
Czekaj - tzw grzebień do podwieszania zaczepu polowego to miały: pierwsze zetorki (tzw majorki i bociany), c-325, c-328, c-4011, c-355, pierwsze wypusty c-360 - później już tego nie było znaczy była belka na 5 dziur ale schowana głębiej ni wałek WOMu.
A nawet gdybyś miał ten grzebień to HL nie podstawisz bo zaczep transpotowy w zęby kuł będzie, a Ty będziesz kombinował jak balansować 4/5 masy pojazdu
i nie nazywaj nas kretynami, bo nasi dziadkowie potrafili rozebrać niemieckiego Tygrysa w czasie krótszym niż ty nóż naostrzysz

[PiRoman]

Timo. Prace polowe pewnie wykonują tacy czy inni pracownicy fizyczni. Jest to zapewne na wsi, pewnie za niezawielkie pieniądze... Noszzz... niemożliwe żebyś miał samych odpowiedzialnych technicznie inżynierów.

[timo]

timo - proszę, nie chrzań mi o HBP bo dowolnego inspektora na paragrafach tuczonego to ja przyprawiam o siwiznę w czasie krótszym niż 10 minut Sam robiłem i dalej użytkuje prądowe rozdzielenie, gdzie za mostki robią trzycalowe gwoździe wbite w 6mm żyły a te bez skeczy ogarniają obciążenia na poziomie 30-40 kw od 20 lat
Czekaj - tzw grzebień do podwieszania zaczepu polowego to miały: pierwsze zetorki (tzw majorki i bociany), c-325, c-328, c-4011, c-355, pierwsze wypusty c-360 - później już tego nie było znaczy była belka na 5 dziur ale schowana głębiej ni wałek WOMu.
A nawet gdybyś miał ten grzebień to HL nie podstawisz bo zaczep transpotowy w zęby kuł będzie, a Ty będziesz kombinował jak balansować 4/5 masy pojazdu
i nie nazywaj nas kretynami, bo nasi dziadkowie potrafili rozebrać niemieckiego Tygrysa w czasie krótszym niż ty nóż naostrzysz

A przepraszam, w którym miejscu nazwałem kogoś kretynem, bo nie mogę sobie przypomnieć?

Co do szczegółów technicznych tyłu ciągnika - mylisz się niestety.

Widzisz, jak u Ciebie prąd przez gwoździe idzie, to może uważasz, że inni mają podobnie "odpowiedzialne" podejście do bezpieczeństwa swojego i innych. Na szczęście tak nie jest.

Timo. Prace polowe pewnie wykonują tacy czy inni pracownicy fizyczni. Jest to zapewne na wsi, pewnie za niezawielkie pieniądze... Noszzz... niemożliwe żebyś miał samych odpowiedzialnych technicznie inżynierów.

Może gdzieś wykonują. U nas pracujemy sami - ojciec, ja i brat. Ojciec - jakbyś zgadł - mgr inż. mechanizacji rolnictwa po STARYCH DOBRYCH studiach (a nie po dzisiejszych), z wieloletnią praktyką, przez te wszystkie lata udało mu się przekazać nam conieco WIEDZY, a nie wsiowych zabobonów.


P.S. Kolejny raz powtórzę - szkoda, że wśród tylu postów zaledwie jedna czy dwie osoby pokusiły się o merytoryczną odpowiedź na postawione na wstępie pytanie o różnice jakościowe pomiędzy poszczególnymi modelami HL...

[PiRoman]

...


P.S. Kolejny raz powtórzę - szkoda, że wśród tylu postów zaledwie jedna czy dwie osoby pokusiły się o merytoryczną odpowiedź na postawione na wstępie pytanie o różnice jakościowe pomiędzy poszczególnymi modelami HL...

Oj no. Ja to se tak ogólnie pieprzę bo nie wiem który lapszy... nie mam HiLifta... Ale do Twoich zastosowań to przemyślałbym tzw podnośnik kolejowy lub podobny. Może masa i udźwig nieadekwatny do zastosowania, ale chyba mniej kontuzjogenny. Mimo wszystko starałbym się zmniejszyć do minimum potrzebę myślenia prze obsługującego.

[timo]

...


P.S. Kolejny raz powtórzę - szkoda, że wśród tylu postów zaledwie jedna czy dwie osoby pokusiły się o merytoryczną odpowiedź na postawione na wstępie pytanie o różnice jakościowe pomiędzy poszczególnymi modelami HL...

Oj no. Ja to se tak ogólnie pieprzę bo nie wiem który lapszy... nie mam HiLifta... Ale do Twoich zastosowań to przemyślałbym tzw podnośnik kolejowy lub podobny. Może masa i udźwig nieadekwatny do zastosowania, ale chyba mniej kontuzjogenny. Mimo wszystko starałbym się zmniejszyć do minimum potrzebę myślenia prze obsługującego.

Powtórzę: nie zatrudniamy "panów Heńków" spod monopola, sprzęt użytkujemy tylko my. Z myśleniem problemów nie mamy. Urządzenie, które jest nam potrzebne ma być lekkie i mieć duży skok. Powtórzę również, że podnoszenie wtopionych pojazdów to zapewne nie więcej, niż 20-30% jego zastosowań.

A konieczność zastosowania czasami takiego sprzętu wynika z "drobnej" różnicy między offroadem, a naszymi potrzebami: w offradzie jak wtopisz, to możesz użyć dowolnych metod wyciągania, nie zastanawiając się ile terenu wokół rozryjesz i na jaką głębokość. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że im więcej, tym lepiej - ciekawiej. U nas jest ten problem, że jak naryję dziur w łące, to będę musiał przyjść z łopatą i grabkami i własnoręcznie to wyrównać, bo jeśli jest na tyle mokro, że wtopi ciągnik 2,8 tony, to tymbardziej wtopi ładowarka, która waży ponad 8,5 tony, więc maszynowo tego nie wyrównam. Więc siłowe wyciąganie to ostateczność, podstawa to: do góry, podłożyć, delikatnie odjechać. Nie wiem, czy miałeś kiedyś do czynienia z torfowiskami. Jeśli nie to polecam do offraodu, nie polecam do roboty.

[PiRoman]

Oj miałem miałem... Najbardziej spektakularna rolnicza wtopa w której maczałem paluchy to Bizon SUPER który osiadł na hederze. Przy wyciąganiu zarżnięte po brzuchy dwa duże ciągniki i chyba ze trzy Ciapki. Pomógł Kirowiec na dłuuuuugiej linie dopiero.
A z nierolniczych to... to nie mogę powiedzieć Ale było groźnie.

W lesie (szeroko rozumianym) zdażało mi się zakopywać po sobie dziury.

[przem81]

https://www.youtube.com/watch?v=nakSPmLpWsI

[Marek D.]

https://www.youtube.com/watch?v=nakSPmLpWsI

uwielbiam odkrywczość amerykanów
To patent znany już Starożytnym Egipcjanom.
zapyziała wieś na jeszcze bardziej zapyziałym polesiu używała czegoś takiego jeszcze za czasów gdy orało się sochą i wołami (czyli cirka 150 lat temu ) W ludowej gwarze nazywało to się "laga" tyle że za system zapadek robił 7 letni dzieciak co bolce przekładał
ale za to udźwig miało liczony w dziesiątkach a nie jednościach tony
Myślisz, że sosnowy kloc o pierśnicy na bite dwa sążnie i długi na 5 to na furę sam się teleportował i sam z lasu wywiózł??

[Takayuki]

Kilka lat na zad były na forum zdjęcia pogiętych liftów - tylko nie pamiętam czy chińskich czy zwykłych
Mam oryginała, podnosi 2.5 tony patrola, do stabilności przy patrolu mu daleko, nie mam porównania z chińczykiem to nic sensownego nie doradzę...
Do prac siłowych sprzęt całkiem fajny, pogięta buda od uaza całkiem sprawnie się dała przywrócić do normalnych kształtów liftem i dużym młotkiem.

W temacie , to ciągnik wyciągam drugim ciągnikiem albo ładowarką z hydrauliczną windą szybciej przyjechać niż bawić się w podnoszenie i podkładanie czegoś.
Kup, poćwicz punkty podparcia i równe zrzucanie ciągnika z lifta na placu - ciekaw jestem jak stabilność jak większość ciężaru z tyłu i podniesiesz to w jednym miejscu, gdzie wąsko rozstawione przednie kółka wklejone w torf nie zapewnią stabilności na boki... ja nie wyobrażam sobie rzucać na bok ciągnika tym

[timo]

Kupiony oryginał. Dam znać jak będzie okazja użyć