OSTRZEZENIE !!! strzał kinetyka ku przestrodze

[gkozi]

jeżeli urwie się zaczepi leci lina z szeklą, a szmata jest w połowie drogi [czy też lekko przed połową] to zanim zacznie działać czyli hamować linę to szekla-pocisk jest już przy drugim aucie, prawda?


możesz tak w szkolny sposób wyliczyć jaka mocna musiałaby być linka asekuracyjna mocowana do kinetyka i auta żeby zatrzymać albo znacząco spowolnić line z szeklą?

[sebaska]

@rokfor32:

ależ zaprzeczają -- tam wychodziło, że trzeba się coś do 70km/h rozpędzić. A nie trzeba. Wraz z rozciąganiem się liny przyspieszenie (opóźnienie) przywiązanego do jej końca samochodu mocno wzrasta a nie jest jednostajne.

Ale one też pokazują jak istotny jest ten głupi koc zarzucony na linę.

pzdr
\Sebi

[pezet]

Szmata OK, ale czy nie lepszy taki bezpiecznik jak pokazany na filmie, zapięty do drugiego zaczepu?

[sebaska]

Bezpiecznik jest dobry, tylko nie uratuje, gdy lina się zerwie poza nim.

pzdr
\Sebi

[gkozi]

a szmata nie uratuje jak sie urwie zaczep i poleci lina z szeklą i być może kawałkiem zaczepu - jeśli lezy w połowie liny to zacznie wyhamowywawać kiedy szekla będzie już przy drugim aucie [chyba, że nakładamy dwie szmaty w 1/3 i 2/3 długości liny]

[rokfor32]

Tak na prawdę szmata ma inny sens - a mianowicie docisnąć linę, albo inaczej, spowodować żeby poleciała nisko, najlepiej pod autem.

Niczego nie wyhamuje, chyba że będzie do liny solidnie zaczepiona. W innym przypadku jej bezwładność spowoduje, że zostanie w miejscu, a lina się pod nią po prostu prześlizgnie (prędkość dźwięku to nie w kij dmuchał).

@sebaska, chyba jakieś inne wyliczenia przytaczasz. Ja wyliczałem, jakie jest potrzebne opóźnienie, żeby dla danej masy uzyskać w linie siłę zrywającą. Jeżeli założymy, że faktycznie pierwsza pochodna opóźnienia jest stała (w przybliżeniu), to idąc od tej strony da się policzyć, o ile się lina naciągnie. Liczenie od drugiej strony - czyli zakładanie rozciągnięcia liny jako stałej - jest obciążone poważnym błędem, bo przecież tak na prawdę tej wartości nie znamy, jest ona szacunkowa, i to mocno.

Licząc od drugiej strony też trzeba coś założyć jako punkt odniesienia - i jest tym czymś prędkość pojazdu.

Natomiast podstawowe fizyczne prawo - czyli zasada zachowania energii musi obowiązywać. A to oznacza, że w momencie wystopowania auta całkowita jego energia kinetyczna zamienia się w energię potencjalną naciągu liny plus straty (nagrzewanie liny, opory toczenia itp - które to jako mało istotne pomijamy). W tym przypadku ta energia potencjalna przekłada się na pracę siły w linie. Zakładając, że przyrost siły jest liniowy wychodzi, że

Ek = 1/2 x Fmax x s lub M x V(kw) = Fmax x s (po prostych przekształceniach ... )

gdzie Ek - energia kinetyczna auta, Fmax - siła max w linie, s - wydłużenie liny, M - masa auta, V(kw) - kwadrat prędkości auta

Podstawiając dane które Tobie wyszły jako wynik: masa auta 2.35 tony, siła w linie 8 ton, i zakładając wydłużenie 1 metr wychodzi ok 21 km/h




Tak czy siak, teoretycznie te wartości wychodzą takie, że zdrowa lina 15T nie powinna się zerwać. Liny jednak w praktyce się urywają, i to w zasadzie w dowolnej odległości od końców, nie można więc założyć jakiegoś silnego miejscowego osłabienia. Zatem pozostaje przyjąć do wiadomości, że jednak nominalna siła zrywająca zostaje osiągnięta. (najprawdopodobniej ten przyrost siły wcale liniowy nie jest, tylko gwałtownie przyrasta pod koniec)

Dlatego swoją postanowiłem osłabić (węzłem) i zabezpieczyć to miejsce dodatkową linką. Tyle, że i tak cholerstwo się urwać nie chce

[Kostuch]

Utnijcie sobie kawałek linki jakiejś żeglarskiej czy wspinaczkowej o długości cirka 2m większej od kinetyka i przymocujcie luźno do kinetyka na całej jego długości. Pętelki z dwóch stron do innych zaczepów niż główne i jest bezpiecznik przeciwko zerwaniu kinetyka w dowolnym miejscu.

[rokfor32]

Nie takie to proste. Jako bezpiecznik też powinna być linka poliamidowa, i to niezbyt cienka, bo w praktyce będzie ona musiała oprócz zerwanej liny głównej również wyhamować auto, i lepiej żeby to zrobiła "miękko". A taki tandem po całej długości robi się ciężki i nieporęczny.

Ja się zdecydowałem na osłabienie węzłem, bo doszedłem do wniosku, że zaczepy w moim aucie mogą nienajlepiej znosić 12T, nie mówiąc o nieznanych zaczepach w wyciąganym wozie. Jako "bezpiecznik jest linka 16 mm, zaplatana do głównej (ok. 5T).

Teoretycznie ten węzeł, co używam, powinien osłabić linę o jakieś 40%, czyli powinno zostać do dyspozycji ok. 8T siły. Mi wystarczy.

[sebaska]

@Rokfor32:

Co do szmaty, to wiara że te 2kg szmaty coś dociśnie jest wiarą fałszywą. Sama lina waży więcej a siły w niej działajace są o 3 rzędy wielkości większe. Za to opór aerodynamiczny takiej szmaty przy prędkościach rzędu 30-40m/s jest znaczny, a rośnie z kwadratem prędkości.

Co do wyliczeń, to ja wyliczam m.in siłę jaka jest przy zerwaniu liny. A że nie jest to tyle na ile świeża lina jest atestowana... Cóż, niech ktoś najpierw powie czego ten atest dotyczy? Zapewne jest to obciążenie statyczne, nie bierze pod uwagę np. rozgrzewania się materiału. Popatrzmy za to na liny wspinaczkowe, bo te są dobrze unormowane -- taka lina dynamiczna wytrzymuje max. obciążenie 2.25t (o ile dobrze pamiętam), i ma wytrzymać 5 szarpnięć spadającego człowieka, przy których obciążenie nie może przekroczyć 1.2t (może być mniejsze, chodzi o to by największe obciążenie jakiemu poddawany jest człowiek nie przekroczyło tej wartości, a lina jest testowana zrzutem manekina -- jak jest mniej szarpiąca to i lepiej, byle rozciągnięcie nie przekraczało 40% -- to kolejna norma). Liny dobrych producentów mają gwarancję na 10-12 szarpań, ale z siłą 0.8t - 1.0t. Czyli po tych kilku szarpaniach z siłą mniejszą niż połowa wytrzymałości liny nie ma gwarancji, że takie niby o połowę słabsze niż wytrzymałość nowej liny szarpnięcie już jej nie zerwie.

@Kostuch:
Ale te 2m to może być mało, wyjdzie raczej ze 3-4, przez co to się będzie plątać i w ogóle... I jak Rokfor32 napisał: to zabezpieczenie to musi być cholernie mocne (w zasadzie to powinien być drugi kinetyk, dłuższy o te 30%) bo jak szarpacz w amoku pojedzie dalej to i je zerwie i szkód narobi tak samo.

pzdr
\Sebi

[gkozi]

@Rokfor32:

@Kostuch:
Ale te 2m to może być mało, wyjdzie raczej ze 3-4, przez co to się będzie plątać i w ogóle... I jak Rokfor32 napisał: to zabezpieczenie to musi być cholernie mocne (w zasadzie to powinien być drugi kinetyk, dłuższy o te 30%) bo jak szarpacz w amoku pojedzie dalej to i je zerwie i szkód narobi tak samo.

pzdr
\Sebi

to musi być tak dobrane, żeby wytrzymało albo bardzo spowolniło zerwanego kinetyka ale jednocześnie na tyle słabe, żeby kiedy sie samo bedzie rwało nie narobiło za duzych szkód

[Krees]

A może by tak myśleć przy szarpaniu a nie robić 1000 zabezpieczeń od głupoty?

Wczoraj, w jednym wątku @Wąż przypomniał o istnieniu takiego archaicznego urządzenia: Łopaty.
Nie tak dawno skorzystałem z niej wyciągając kumpla (2 auta ponad 2 tony każde, jedno wtopione całkiem solidnie) i żadnego zrywania nie było, mało tego, sytuacja wyglądała beznadziejnie (noc, ślisko, wąsko, nierówno, wyciąganie pod kątem) a poszło spokojnie.

[Kostuch]

@Kostuch:
Ale te 2m to może być mało, wyjdzie raczej ze 3-4, przez co to się będzie plątać i w ogóle... I jak Rokfor32 napisał: to zabezpieczenie to musi być cholernie mocne (w zasadzie to powinien być drugi kinetyk, dłuższy o te 30%) bo jak szarpacz w amoku pojedzie dalej to i je zerwie i szkód narobi tak samo.

pzdr
\Sebi

Dodaj jeszcze 1m do bezpiecznika jak uważasz że mało - będziesz miał jakieś 1m zapasu na każdym końcu - nie wydaje mi się, żeby powodowało to jakieś mega problemy z plątaniem. A 3-4m zapasu do 8m kinetyka to już przesada...
Zabezpieczenie ma po prostu (zamiast tej problematycznej szmaty) zatrzymać lecącego kinetyka a nie wyhamować auto
I najlepiej jakby była to właśnie jakaś linka statyczna i nikoniecznie mocna, żeby nie gromadziła znowu w sobie energii. Z założenia ma się urwać zaraz potem jak zatrzyma lecącego kinetyka a nie wyhamowywać szarpiącego w amoku trolla.

[sebaska]

Myślenia nie zastąpi nic. Bo jak ktoś będzie na pałę szarpał syfa który np. zaczepił się o ukryty w gnoju pieniek to może i go w końcu wyszarpie, tylko ciekawe, co tam w tym gnoju zostanie

Ale do myślenia też daje to, że liny wspinaczkowe, atestowane, wytrzymujące 2.25t lub więcej po 10 szarpnięciach z siłą 1t mają już prawo pęknąć. A jak myślicie -- co jest lepiej zaprojektowane, policzone i wykonane -- dedykowana dynamiczna lina wspinaczkowa czy kinetyk cięty ze szpuli i zaplatany? W końcu, jak się lina wspinaczkowa zerwie to typowym skutkiem tego jest trup, jak pęknie kinetyk, to trupy są rzadko, częściej jest trochę blach pogięte (choć zabić może jak "właściwie" trafi). A, i między szarpnięciami lina wspinaczkowa ma czas "odpocząć" (choćby ostygnąć), a kinetyk bywa szarpany na zasadzie: dwójka, but, sru, wsteczny, cofka, dwójka, but, sru, wsteczny...


Co do "bezpiecznika" -- jak będzie przypadkiem za krótki to auta nie wyhamuje tylko strzeli wraz z kinetykiem (może nawet przyspieszyć strzał kinetyka uszkadzając go w miejsach zaczepienia). Zabezpieczenie musi być "podwieszone" w kilku (na oko conajmniej 4 miejscach) i to tak podwieszone, żeby nie uszkadzało kinetyka, nie tarło przy szarpaniu, itd. A jak się o jakiś pniak zaczepi to może kinetyka przeciąć (lina może być wielokrotnie słabsza, jeśli jest twardsza / ostrzejsza to przetnie tą drugą 10x mocniejszą bez problemu).

pzdr
\Sebi

[Feniks]

Tak czytam i zastanawiam się czy ktoś z Was widział efekty działania bezpiecznika lub szmaty??
Pytam bo mam taką płachtę z ARB na kinetyk czy linę wyciągarki właśnie, więc zakładanie linek uznałem za zbędne.

[rokfor32]

Jedynie na filmikach instruktażowych z ARB

Generalnie, jeżeli zabezpieczenie jest po pierwsze nieporęczne, a po drugie nie ma go pod ręką, to się go często olewa, na zasadzie "będę ostrożny". Najlepsze jest więc takie, które jest zamontowane zawsze, i nie wymaga żeby o nim pamiętać. To taka ogólna uwaga do wszelkiego rodzaju zabezpieczeń.

Co do liny kinetycznej - mam nawet fajny pomysł, jak to zrobić żeby działało z powyższą zasadą, ale nie mam akurat żadnego kawałka liny żeby zademonstrować ... A obawiam się że moje zdolności malarskie nie wystarczą

[Flor]

Jedynie na filmikach instruktażowych z ARB

Generalnie, jeżeli zabezpieczenie jest po pierwsze nieporęczne, a po drugie nie ma go pod ręką, to się go często olewa, na zasadzie "będę ostrożny". Najlepsze jest więc takie, które jest zamontowane zawsze, i nie wymaga żeby o nim pamiętać. To taka ogólna uwaga do wszelkiego rodzaju zabezpieczeń.

Co do liny kinetycznej - mam nawet fajny pomysł, jak to zrobić żeby działało z powyższą zasadą, ale nie mam akurat żadnego kawałka liny żeby zademonstrować ... A obawiam się że moje zdolności malarskie nie wystarczą

a w regulaminie PT na ten ro dla posiadaczy wyciągarek z liną stalową

11. Amormormortyzazatoror liny wyciągararki
11.1. Każdy pojazd wyposażony w wyciągarkę o napędzie innym niż siła mięśni lub posiadającą wspomaganie i jednocześnie wyposażony w linę stalową na wyciągarce musi być wyposażony w Amortyzator Liny Wyciągarki (Winch Blanket).
11.2. Waga amortyzatora nie powinna być mniejsza niż 0,5 kg a jego powierzchnia nie mniejsza niż 0,25 m2.

[rokfor32]

No ale lina stalowa naciągana winchem powolutku zrywa się "nieco" inaczej niż kinetyk szarpany autem

Stalówka lubi wędrować na boki, działając jak kosa żyłkowa, więc płachta ma sens, bo doskonale hamuje taki ruch w bok. Kinetyk natomiast ma "pole rażenia" w okolicach swojego zamocowania, znaczy lata wzdłuż a nie na boki.

Zapewne to jednak jakoś działa w przypadku kinetyka, tylko, jak wspomniałem wyżej, wydaje się dosyć niepraktyczne w użyciu.

[gkozi]

Tak czytam i zastanawiam się czy ktoś z Was widział efekty działania bezpiecznika lub szmaty??
Pytam bo mam taką płachtę z ARB na kinetyk czy linę wyciągarki właśnie, więc zakładanie linek uznałem za zbędne.

szmata nie ma prawa zatrzymać zerwanego kinetyka - równie dobrze mozna by wierzyć, że jak się urwie zaczep z kawałkiem zderzaka to ten kawałek zatrzyma linę ,

a podejrzewam, że siła jest taka że spokojnie cały zderzak mółby polecieć może nie po prostej ale parabolą na pewno

[sebaska]

@gkozi:
Ona nie ma zatrzymać, ona ma spowolnić z prędkości naddźwiękowej (sic!) do jakichś 150km/h. Jeśli z kinetykiem urwałby się np. ważący 40kg zderzak to też leciałby ok 120-150 km/h. Jeśli zaś urwie sie kilogramowe ucho czy szekla to zapiernicza nadźwiękowo i działa jak pocisk z działaka o niedużym kalibrze


Co do stalówki -- to ona też leci tak jak na nią działa siła (czyli w zasadzie wzdłóż), tyle, że stalówki są sztywne i mało rozciągliwe i odkształcenie sprężyste zarówno samochodu jak i np. (zwłaszcza) drzewa do którego linka jest przymocowana (w przypadku drzewa łatwo może być większe) i wtedy linka leci ruchem wypadkowym tego jak sama była naciągnięta tak jak ją np. to drzewo pociągnie.

@rokfor32:

Co do liny kinetycznej - mam nawet fajny pomysł, jak to zrobić żeby działało z powyższą zasadą, ale nie mam akurat żadnego kawałka liny żeby zademonstrować ...

To gębowo może opisz Ciekaw jestem

pzdr
\Sebi

[rokfor32]

Ciężko będzie, ale spróbuję

Otóż jako baza niech będzie standardowy kinetyk 26mm, 8 m długości, z uchami na obu końcach. Jako bezpiecznik linka tego samego typu (czyli też kinetyczna), ale cieńsza, powiedzmy 22mm. No i myślę żeby je zapleść do kupy w pobliżu jednego z końców liny głównej (w żadnym razie nie na środku, dodatkowy ciężar jest tam niewskazany), w taki sposób, żeby dopleciony kawałek był krótszy od liny głównej. Czyli żeby się zrobiło coś na literkę " D ", gdzie prosty odcinek to będzie linka o mniejszej średnicy, a łuk to lina główna. Długości odcinków zaplatanych tak ze 25 cm, "pracujący fragment linki cieńszej tak do pół metra.

Przy takim układzie przy normalnej pracy liny obciążenie będzie przenosił właśnie ten dopleciony cieńszy fragment. Po jego zerwaniu obciążenie przejmie ten fragment liny głównej, który poprzednio został zastąpiony cieńszym fragmentem.

Zapas liny głównej (ten łuk wokół cieńszego bezpiecznika) powinien być na tyle duży, żeby w momencie zerwania mógł na tyle wyluzować naprężenia, żeby lina wytrzymała kolejne (niemal natychmiastowe) szarpnięcie. Wydaje się, że powinien wystarczyć półmetrowy zapas.

Ale żeby się to wszystko nie plątało (no bo powstanie coś w rodzaju pętli o obwodzie półtora metra), to można linę główną owinąć wokół bezpiecznika.

Dlaczego nie odwrotnie (czyli czemu cieńsza linka nie dłuższa)? Bo chodzi o to, żeby mieć pewność co do miejsca, gdzie może nastąpić rozerwanie liny. Lina 22mm w porównaniu do 26 mm jest ok. 30% słabsza.


ps. Można też połączyć liny w taki sposób, aby ta cieńsza była "wewnątrz" tej grubej. Tyle, że wymaga to użycia na bezpiecznik linki zwijanej w przeciwnym kierunku niż ta główna. No ale takie rozwiązanie to byłby pełen wypas

[sebaska]

No to jest całkiem jasne Tylko...
A co jak się na niezabezpieczonym odcinku z lekka przetrze?

Owijanie to zły pomysł. bo liny będą o siebie trzeć, a poliamid jest bardzo nieodporny na temperaturę

pzdr
\Sebi

[pezet]

Dżizas......

Ale naukowcy

Czy ktoś doktorat będzie robił z kinetyka?

[rokfor32]

Jak się przetrze tylko z lekka to tragedii nie ma. A jak się przetrze za bardzo to na nowy trza wymienić

Z tym owinięciem to nie żeby na ciasno, tylko żeby nie wisiało za bardzo, bo może wtedy zaczepiać o coś przypadkiem.

@Pezet, to taka gimnastyka umysłu w ramach zwalczania wieczornej nudy

[rort_]

a kinetyk bywa szarpany na zasadzie: dwójka, but, sru, wsteczny, cofka, dwójka, but, sru, wsteczny...

Właśnie tak jest najczęściej.
No i wsteczny: 'Cofaj jeszcze, żebyś miał rozpędkę! Jeszcze, jeszcze! Cofaj!'

[qbaA6]

nie chcę zakładać nowego tematu, wiec zapytam tutaj: czy ogi tyny zaczep jest wystarczajco sloidny zeby podpiac do niego kinetyka i za 2 dni nie wrzucac tu fotki ze szkodami