a prezes najjaśniejszej...

[Misiek Cypr]

Merc, a ze tak sie spytam, jaka jest pierwsza cyferka w Twoim peselu?

Ja mam 7ke I tak naprawde niewiele rozumialem wtedy z tego co sie dzialo, wiesz, w 89 do osmej klasy chodzilem. A Ty?

[Misiek Cypr]

Moze, gdyby mnie tak yeblo, zeby sie drugi raz ozenic, sprawdzilbym babe nieco dokladniej, ale nie w IPNie, karwaz jego mac.

[mercg280ge]

Merc, a ze tak sie spytam, jaka jest pierwsza cyferka w Twoim peselu?

Ja mam 7ke I tak naprawde niewiele rozumialem wtedy z tego co sie dzialo, wiesz, w 89 do osmej klasy chodzilem. A Ty?

sorry , juz nie odpisze , jest wieczór, coraz wiecej piszacych siegneło po % a to nie doprowadzi do niczego dobrego , dobrej nocy

[rokfor32]

Czyli wyciągnąć kwity z archiwum IPN - a obwiniony niech udowadnia, że nie jest wielbłądem. Na podstawie ... identycznych danych. Nie widzisz w tym sprzeczności?

Nie. To oskarżający ma wine udowodnić. Nie odwrotnie. Jak chcesz tak działać - to rzuć robotę, i zajmij się robota detektywa. W archiwach znajdują się dane które można weryfikować - jeszcze przez parę lat, bo ludzie tam opisywani jeszcze żyją. Można ich odszukać, i porozmawiać. Zarówno z domniemanymi TW, jak i z ich domniemanymi ofiarami. Krzyżować zeznania. Można - ale trzeba przy tym wykonać gigantyczną robotę. I - jak wtedy nabierzesz pewności, że Twoje oskarżenie jest słuszne - to oskarżaj.

Ale działanie na zasadzie odwrotnej - czyli otwieramy archiwa, a ci których nazwiska tam widnieją - mają szukać dowodów że to pomówienia - to przykro mi, ale to są właśnie metody komunistów. Ta sama narracja (wrogowie ludu), podobna metodologia (działanie z pozycji siły, państwo vs. pojedynczy człowiek). Czyli powtórka z rozrywki, na zasadzie TKM.

[Misiek Cypr]

Merc, a ze tak sie spytam, jaka jest pierwsza cyferka w Twoim peselu?

Ja mam 7ke I tak naprawde niewiele rozumialem wtedy z tego co sie dzialo, wiesz, w 89 do osmej klasy chodzilem. A Ty?

sorry , juz nie odpisze , jest wieczór, coraz wiecej piszacych siegneło po % a to nie doprowadzi do niczego dobrego , dobrej nocy

Nie mierz ludzi swoja miara...

[bert]

działa

dlatego pytałem co grono na to

jak dla mnie niech się szmaci dalej, sobie wystawia świadectwo
szkoda tylko, że taki odważny i "pryncypialny" anonimowo, ale i to się wpisuje w szmaciakowatość

[bert]

...........

styknie panie

i jeszcze ci się wydaje pajacu, że ty będziesz decydował kiedy "styknie"
jeszcze ciągle za mały jesteś, choć pewnie swój czarny mundurek już w szafie masz

[Misiek Cypr]

Mi tam nie przeszkadza, szmaci sie sam. Szkoda chlopa, kiedys madrzej gadal.

Przypomina mi to cos: bo Ty zawsze robisz to, tamto. Na pytanie: kiedy cos takiego zrobilem? byla odpowiedz: czepiasz sie, stosujesz przemoc psychiczna I takie tam... Tak nie bedziemy rozmawiac.

proste pytanie, a gosc nie powiem bo pozno jest

[Mroczny]

retorykę wyniósł ze spotkań partyjnych
to na bank

[Misiek Cypr]

Byl taki rzecznik Rzadu kiedys, nawet mial wersje animowana, cos chyba z plasteliny... podobnie gadal

[rokfor32]

Paradoksem całej sytuacji jest to, że ludzie plujący jadem na poprzedni system, zupełnie ignorują fakt - że był to ustrój legalnie działającego kraju.

Brzmi obrazoburczo? Owszem, ale jest to stwierdzenie prawdziwe, tyle że niewygodne.

W Jałcie zostaliśmy potraktowani jako danie. To fakt. I to, że ustrój został narzucony - to tez fakt. Ale faktem jest tez to, o czym plujący na PRL "zapominają" - czyli to, że ten ustrój został ZAAKCEPTOWANY przez społeczeństwo. Ale o tym fakcie jakoś nikt obecnie nie chce pamiętać.

Są dane, że wybory po wojnie zostały sfałszowane, dając władzę komunistom. Ale nijak nie ma takich danych z lat '60 i wyżej. Ludzie się przyzwyczaili - a głosując za PZPR zwyczajnie usankcjonowali status qvo. Taka jest wstydliwa (dla niektórych) prawda w tym temacie.

A gdy sie na temat spojrzy na zimno, i bez emocji - to się przestaje dziwić, że tak się stało. Bo komuniści, jak nikt wcześniej, potrafili zmobilizować ludzi do działania, na potrzeby wspólnoty (szerszej grupy niż własna rodzina). Owszem, po latach system okazał się niewydolny ekonomicznie - ale wtedy, w latach '60 i '70 wyglądało to inaczej. Kraj podniósł się z ruiny stosunkowo szybko, wchodząc na znacznie wyższy poziom rozwoju społecznego, niż w czasach międzywojennych, nie mówiąc o wcześniejszych (wtedy żyli jeszcze tacy - co pamiętali te wcześniejsze). A przede wszystkim - zniknęła skrajna bieda, i skoczyła kosmicznie edukacja. Plus gigantyczny rozwój przemysłu, i samowystarczalność ekonomiczna i technologiczna kraju, nawet z obciążeniem w postaci zasilania Sowietów.

Czyli ogólnie jakiemuś 98% społeczeństwa żyło się dobrze - bez wodotrysków, ale i bez skrajnej biedy, którą jeszcze pamiętali. I w takich okolicznościach pojawiają się jednostki, którym to jednak nie wystarcza. Chcą więcej - i nie czarujmy się - głównie więcej mieć, dla siebie.

Wtedy, 60 lat wstecz, państwo restrykcyjnie kasowało takie zapędy. Dzisiaj uważamy, że było to zbrodnicze działanie - przy czym jednocześnie właśnie nam się czkawką odbija uwolnienie tego - co wtedy było kasowane. Bo wolność, i upadek PRL, okazała się równoznaczna z rozszarpaniem kraju. Przemysł został skasowany, bieda znowu pokazała pazury. A żyć dobrze, tak naprawdę dobrze - udało się jedynie nielicznym. Bo na tym polega wolność w naszym wydaniu - każdy grabie do siebie, i gdzieś ma resztę.

A na koniec, po ledwie pokoleniu od upadku komunizmu, ludzie radośnie oddali władze tym, którzy obiecali ... powrót do starego systemu. Oczywista - nazywając to inaczej, bo stary ustrój jest obecnie wzorcem do opluwania. Ale jakie znaczenie mają nazwy?

[Zibi]

No Rokfor - pięknie to ująłeś. I jakże prawdziwie.

[bert]

Byl taki rzecznik Rzadu kiedys, nawet mial wersje animowana, cos chyba z plasteliny... podobnie gadal

wiesz co, głupoty pier... gadasz. Ten rzecznik to był (i jest, choć rzecznikiem nie jest) jedynym w swoim rodzaju i wysokiej klasy profesjonalistą. Obrażasz człowieka (owego rzecznika) porównując z nim jednego z rzeszy szmaciaków.

[Misiek Cypr]

No nie do konca sie z Toba zgadzam Bert.

Ten z duzymi uszami, mowil co mowil, ale na pewno nie mowil tego co myslal. Tutaj mamy nieco inny przypadek

[bert]

Paradoksem całej sytuacji jest to, że ludzie plujący jadem na poprzedni system, zupełnie ignorują fakt - że był to ustrój legalnie działającego kraju.

Brzmi obrazoburczo? Owszem, ale jest to stwierdzenie prawdziwe, tyle że niewygodne.

W Jałcie zostaliśmy potraktowani jako danie. To fakt. I to, że ustrój został narzucony - to tez fakt. Ale faktem jest tez to, o czym plujący na PRL "zapominają" - czyli to, że ten ustrój został ZAAKCEPTOWANY przez społeczeństwo. Ale o tym fakcie jakoś nikt obecnie nie chce pamiętać.

Są dane, że wybory po wojnie zostały sfałszowane, dając władzę komunistom. Ale nijak nie ma takich danych z lat '60 i wyżej. Ludzie się przyzwyczaili - a głosując za PZPR zwyczajnie usankcjonowali status qvo. Taka jest wstydliwa (dla niektórych) prawda w tym temacie.

A gdy sie na temat spojrzy na zimno, i bez emocji - to się przestaje dziwić, że tak się stało. Bo komuniści, jak nikt wcześniej, potrafili zmobilizować ludzi do działania, na potrzeby wspólnoty (szerszej grupy niż własna rodzina). Owszem, po latach system okazał się niewydolny ekonomicznie - ale wtedy, w latach '60 i '70 wyglądało to inaczej. Kraj podniósł się z ruiny stosunkowo szybko, wchodząc na znacznie wyższy poziom rozwoju społecznego, niż w czasach międzywojennych, nie mówiąc o wcześniejszych (wtedy żyli jeszcze tacy - co pamiętali te wcześniejsze). A przede wszystkim - zniknęła skrajna bieda, i skoczyła kosmicznie edukacja. Plus gigantyczny rozwój przemysłu, i samowystarczalność ekonomiczna i technologiczna kraju, nawet z obciążeniem w postaci zasilania Sowietów.

Czyli ogólnie jakiemuś 98% społeczeństwa żyło się dobrze - bez wodotrysków, ale i bez skrajnej biedy, którą jeszcze pamiętali. I w takich okolicznościach pojawiają się jednostki, którym to jednak nie wystarcza. Chcą więcej - i nie czarujmy się - głównie więcej mieć, dla siebie.

Wtedy, 60 lat wstecz, państwo restrykcyjnie kasowało takie zapędy. Dzisiaj uważamy, że było to zbrodnicze działanie - przy czym jednocześnie właśnie nam się czkawką odbija uwolnienie tego - co wtedy było kasowane. Bo wolność, i upadek PRL, okazała się równoznaczna z rozszarpaniem kraju. Przemysł został skasowany, bieda znowu pokazała pazury. A żyć dobrze, tak naprawdę dobrze - udało się jedynie nielicznym. Bo na tym polega wolność w naszym wydaniu - każdy grabie do siebie, i gdzieś ma resztę.

A na koniec, po ledwie pokoleniu od upadku komunizmu, ludzie radośnie oddali władze tym, którzy obiecali ... powrót do starego systemu. Oczywista - nazywając to inaczej, bo stary ustrój jest obecnie wzorcem do opluwania. Ale jakie znaczenie mają nazwy?

ano właśnie

[ZbychoS]

Na następnych Mamutach ( nie tych majowych, bo w RO będę ) tylko następnych, następnych, wypiję i wyciągnę szkielety ze swej szafy.
Ale przed chujkiem nie będę się spowiadał.
Troszkę się rozczarujecie, ale co tam ...

[Misiek Cypr]

Sporo w tym prawdy, jednakze to nie elity obalily system, tylko Narod. Znaczy wszyscy mieli po dziurki w nosie tego systemu. Jak kiedys byly spore represje I rozne dziwne rzeczy sie dzialy, tak w latach 80tych system sie sam wylozyl ekonomicznie, a bezpieka juz nie miala zebow, co najwyzej kogos na 48 posadzili. Byly przypadki w stylu Popieluszko, czy Przemyk, ale samo to, ze znalazlo sie to w Dzienniku telewizyjnym swiadczy, ze system juz byl bezzebny w latach 80tych.

Ogolna bieda I brak nawet papieru toaletowego doprowadzila Narod do wqrwu I system obalili, ale do wladzy sie dorwali rozni tacy I znow jestesmy w czarnejD

[Misiek Cypr]

Na następnych Mamutach ( nie tych majowych, bo w RO będę ) tylko następnych, następnych, wypiję i wyciągnę szkielety ze swej szafy.
Ale przed chujkiem nie będę się spowiadał.
Troszkę się rozczarujecie, ale co tam ...

Zbychu, nikogo nie interesuje Twoja przeszlosc, wazne kim jestes teraz. A nie jestem pewien czy jak Cie najdzie na zwierzenia, bedzie ktos chcial sluchac

[rokfor32]

Ja się skłaniam raczej do teorii, że PRL obalił się sam. W sensie, że nie żaden "Naród", tylko został rozmontowany przez ówczesny aparat rządzący.

Naród nie miał (i nadal nie ma) pojęcia o podstawach ekonomii i zarządzania tak dużym tematem, jak kraj. Naród zawsze pragnął tylko prostych spraw - conajwyżej w większej ilości. Ale to wierchuszka PZPR miała świadomość, że tego dalej się już ciągnąć nie da. Zresztą, im tez marzyło sie więcej.

Jak się tak temu przyglądnąć pod takim kątem, to układa się to w logiczną całość. Komuniści wizerunkowo nie mogli "wyrzec się" komunizmu, ale całkiem dobrze pasowało im "obalenie". Przeprowadzili więc "obalenie kontrolowane".

Niestety, okazało się, że zwyciężyła opcja TKM - która się okazała totalnie niekompetentna w rządzeniu. Za to znacznie bardziej nienasycona, niż poprzednicy.

[Misiek Cypr]

Teraz trudno sie nie zgodzic z Toba...

[bert]

Sporo w tym prawdy, jednakze to nie elity obalily system, tylko Narod. Znaczy wszyscy mieli po dziurki w nosie tego systemu. Jak kiedys byly spore represje I rozne dziwne rzeczy sie dzialy, tak w latach 80tych system sie sam wylozyl ekonomicznie, a bezpieka juz nie miala zebow, co najwyzej kogos na 48 posadzili. Byly przypadki w stylu Popieluszko, czy Przemyk, ale samo to, ze znalazlo sie to w Dzienniku telewizyjnym swiadczy, ze system juz byl bezzebny w latach 80tych.

Ogolna bieda I brak nawet papieru toaletowego doprowadzila Narod do wqrwu I system obalili, ale do wladzy sie dorwali rozni tacy I znow jestesmy w czarnejD

taaa to taka holyłódzka wersja, ale że i Ty na niej płyniesz?
Toż to wersja dla mas
Rozgrywka była taka sama jak obecna na upainie, tylko ciut dłużej szykowana (od czasów "wsparcia" zachodu dla Gierka, poprzez chwilową prosperitę, a potem gwałtownego obcięcia owego wsparcia obliczone na wkurw owego społeczeństwa z tytułu braku srajtaśmy i całej reszty).

[bert]

Na następnych Mamutach ( nie tych majowych, bo w RO będę ) tylko następnych, następnych, wypiję i wyciągnę szkielety ze swej szafy.
Ale przed chujkiem nie będę się spowiadał.
Troszkę się rozczarujecie, ale co tam ...

Zbychu, nikogo nie interesuje Twoja przeszlosc, wazne kim jestes teraz. A nie jestem pewien czy jak Cie najdzie na zwierzenia, bedzie ktos chcial sluchac

raczej (sądząc po opowieściach): będzie w stanie

[vandall1]

Komuna upadła,bo ludzie mieli coraz lepszy dostęp do informacji/a nie tylko oficjalną propagandę/
Bieda była,jest i będzie-za komuny nie była mniejsza niz teraz-to mit.
Ogólnie,to się z bertem zgadzam:Gomółka-biednie,ale bez długów,Gierek-poszaleliśmy/np licencje na wszystko/,potem łup...i finito-umowa elit.
Ale to jednak skok jakościowy jest.Dla tęskniacych przypomnę,że na mieszkanie czy telefon czekało się po 20 lat...po meble-nocne kolejki i listy społeczne...itepe itede.
Poza tym dzisiaj każdy może charczeć ile wlezie,nawet to momentami potrafi być skuteczne,a wtedy:siedż na dupie i nie podskakuj,bo stracisz robotę,bo cie wyleją,zapudłują,a sąsiedzi się odwrócą boś tfu..polityk.
Ci co pamiętają te czasy,a nie byli beneficjentami realnego socjalizmu-za nic nie chca tego dzisiejszego kursu i mają rację.
Wtedy urządziliśmy się jakoś w tej czarnej dupie,przez uległość,małą stabilizację i wyrobione układy z panią z mięsnego,przez
Wielkiego Brata na wschodzie.
Kaczor dobrze zna te mechanizmy i próbuje nas znowu w tej samej d urządzić:masz tu pińcet,a resztę zostaw nam...
Małymi krokami.Obawiam się,ze może mieć sukces jeśli ludzie nie ruszą się na poważnie.

[Mroczny]

ludzie łatwo się przyzwyczajają do lepszego i za chwilę uważają, ze nie dość że się im należy to jeszcze tak było zawsze.

A później zapominają.. i dlatego mamy pudrowany pzpr czyli pis

[Takayuki]

Tak może być.. ja dziecko lat 80 pamiętam końcówkę jak przez mgłę, a potem radosne lata 90. Wszystko tylko z opowieści, wiadomo jak jest z opowieściami. I z wyciąganiem z nich wniosków, nawet jak się odsieje te zmyślone.
Siostra 6 lat młodsza pamięta nic a nic bo nie ma jak, akurat rocznik 89... a siostrze zaraz 30 stuknie. Czyli rośnie już nowe pokolenie, takie co niestety w dużej części w poważaniu ma swoją rodzinę/rodziców w ogóle, a gdzie już myśleć, słuchać opowieści, wyciągać wnioski, i zmieniać 'se' życie podejmując decyzje mniej wygodne. Musi być ogarnięty rodzic/starszy co obiektywnie opowie, ogarnięty słuchacz, czynnik zewnętrzny czyli możliwość rozwoju młodego osobnika... plus kilka zmiennych. I jak wystąpią jednocześnie, będzie dobrze
Jak występują widać, obecny system/ustrój, jak zwal tak zwał, też ma sporo wad, jak je wyłuskają młodym i ładnie przedstawią, podlewając 500+ i propagandą [której nie uznają za propagandę bo nikt nie nauczył!], to mamy co mamy.
Możemy wróżyć czy 2 kadencje, czy 3 czy więcej

A jeszcze mnie nachodzą czasem przemyślenia... co zabrzmią może mało skromnie, ale człowiek się obraca wśród ludzi bardziej wykształconych [studia+], mających sensowne rodziny a nie patologie albo głuptaków, wielu prowadzi jakieś biznesy albo pracuje na wyższym stanowisku co zmienia punkt widzenia, wielu maja jakieś hobby, ofrołdy gry cokolwiek, co samo jest rzadkością... książki czytamy nawet wielu nawet jak samemu w/w nie robi to się chociaż zadaje z takimi co robią i ma porównanie 2 światów, wystarczy wyciągnąć wnioski. Wykształciuchy normalnie. A średnia nie wiem czy taka jest...