Będzie wojna?

[Marek]

[...] tą metodą co obecnie, wyhodujemy sobie wroga jeszcze bardziej niebezpiecznego - i wcale nie trzeba będzie czekać na to kilku pokoleń. [...]

Krótko i treściwie: ten wróg bardziej niebezpieczny już być nie może.
Już od czasów Piotra I udowadniali nie raz całej Europie, a później także i Azji, do jakich sk*****syństw i podłości są zdolni.
Można tylko żałować, że swego czasu hetmanowi Chodkiewiczowi nie udało się zainstalować w Moskwie na stałe.

pzdr

[rokfor32]

No popatrz - a jednak jakoś dziwnie aż do czasu Majdanu nie było z Rosją problemów. No - ale komuś ten spokój najwyraźniej nie był na rękę - czyż nie?

Chcesz zobaczyć głównego rozbójnika tych czasów - to skieruj wzrok za Ocean.

Z Rosją natomiast - problem (współpracy) trzeba będzie jakoś rozwiązać. I nic tu nie pomoże jakieś głupie gadanie o barbarzyńcach - po prostu w naszym najlepiej pojętym interesie leży normalizacja stosunków z tym krajem. Nikt nam ich nie każe kochać - ale głupawe wymachiwanie szabelką szkodzi głównie nam samym.

Nadmienię jeszcze, że oficjalnie nie jesteśmy w żaden sposób stroną tego konfliktu. Nikt nam nie wypowiedział wojny - a jednak Rosyjscy żołnierze giną od naszego (między innymi) sprzętu, wspomagamy też jedną ze stron logistycznie i wywiadowczo. Oczywiście - "nam wolno". Suwerenni przecież jesteśmy - czyż nie?

Tyle, że to działanie może zostać potraktowane przez ruskich jak nieformalne wypowiedzenie wojny. Bo nasze zaangażowanie w tą wojnę - po jednej ze stron - jest jednak jak najbardziej realne. Czyli, podobnie jak UA podjęliśmy "suwerenną" decyzję. Wolno nam. Oczywiście ignorując ostrzeżenia strony Rosyjskiej w temacie - możemy przecież, stać nas, bo Ujsam stoi przecież za plecami .... Ale jak konsekwencje nas kopną w dupsko - to co: znowu to będzie wina Putina? Bo nasz udział w tej imprezie jest przeliczalny na sporą ilość ruskich żołnierzy (zabitych), i sporą ilość sprzętu. My sobie możemy to nazywać jak się nam podoba - ale z ich punktu widzenia wygląda to raczej jednoznacznie negatywnie. I rodzi coraz większy wkurw - nie tylko u Putina i spółki. Ruska propaganda całkiem precyzyjnie podaje, kto jest winny temu, że ich dzieciaki wracają w workach. A takie rzeczy długo sie pamięta.

I - po co nam to wszystko? Mało mamy problemów na własnym podwórku?

[Zbowid]

JPRD.

[Ajwen]

dokładnie.. po co mi to wszystko...
bye bye roki....



aaa zapomniałem

JPRD

[Bratproroka]

Brat - ja się generalnie z tobą zgadzam - co do założeń. Osłabienie Rosji - militarne - jest w naszym interesie (czy gospodarcze - już bym się raczej poważnie zastanowił). Ale w przeciwieństwie do Ciebie uważam, że obecnie przyjęta metoda jednak nie połamie Rosji pazurów, za to stworzy nową sytuację, z którą się przyjdzie zmierzyć. Sytuację - która była do uniknięcia. Już się mleko rozlało - cofnąć sie nie da - ale nadal można eskalować - lub złagodzić skutki.

Cały czas radośnie wszyscy zakładają, że Rosja zostanie w tym konflikcie pokonana (rozbita militarnie, gospodarczo, i zmuszona do kapitulacji na warunkach UA/Zachodu). Skąd takie założenie? Przecież szanse na taki scenariusz są na poziomie kilku procent - tymczasem wszyscy sie tego uczepili, jak by to miał być jakiś pewnik. Putin nie jest idiotą, scenariusze ataku na jakikolwiek kraj NATO - na obecnym etapie - są bliskie zeru. No - chyba że zostanie tak przyciśnięty do ściany - że inne opcje już nie zostaną (i EU o tym doskonale wie, więc działa bardzo ostrożnie). Zatem, wojna nie zakończy się raczej żadnym radykalnym rozstrzygnięciem, bo UA nie ma na to dosyć sił, choćby i została zalana sprzętem (zakończenie ogłosi Putin, ogłaszając że zdobył co chciał, i jak się reszcie nie podoba, to walec będzie dalej jechał) - ale jeżeli pozostanie mniej lub bardziej wrogie nastawienie (Zachodu do Rosji), z jednoczesnym poobcinaniem powiązań gospodarczych - to Rosja nie będzie mieć wyboru, i przestawi gospodarkę na maksymalnie szybkie zbrojenie, traktując potencjalny konflikt z NATO jako bardzo realne zagrożenie. Czemu się zresztą trudno dziwić - bo w takiej wersji NATO faktycznie stanie sie zagrożeniem dla Rosji.

Obawiam się, że tą metodą co obecnie, wyhodujemy sobie wroga jeszcze bardziej niebezpiecznego - i wcale nie trzeba będzie czekać na to kilku pokoleń.

A co do siłowego zniszczenia Rosji - w obecnym układzie sił to oznacza przerobienie Europy w atomową pustynię. Rosja może i tego nie przetrwa - ale Europa tego na pewno nie przetrwa. Serio uważasz, że taką cenę warto zapłacić?

Błąd perspektywy.

Patrzysz na zbyt krótki okres.

Ruscy i USA - grzebią przy UA nie od wczoraj. Patrzysz tylko na jedną stronę. Cały burdel aktualny to wypadkowa obu biegunów, a nie tylko jednego.

I faktem niezaprzeczalnym pozostaje nadal to, kto kogo napadł. Niezależnie od aktu zakładanej prowokacji (wątpliwego).

[rokfor32]

Zatkane umysły.

Rosja rozpoczęła inwazję na UA jako powód podając, że UA stanowi dla niej zagrożenie (lub z dużym prawdopodobieństwem będzie takowe stanowić w nieodległej przyszłości. Tak - czy nie?

Czy obecne działania Polski Rosja może potraktować jako zagrożenie dla swojego bezpieczeństwa/interesów?
Tak - czy nie?

Czy zatem zagrożona Rosja (nawet tylko w swoim własnym mniemaniu) może nam przywalić?

Na dzisiaj - nie militarnie. Ale gospodarczo - jak najbardziej. A w przyszłości?

Nie zapominajcie, że mówimy o zakresie czasu rzędu kilku dekad. A w tym czasie ... możemy już nie być w UE, może też nie być juz UE. Żadnej też gwarancji nie mamy, że NATO w takim interwale czasu nadal będzie istniało/działało. A my wewnątrz tego paktu. A sami - co mamy przeciw wkurwionej Rosji?

Zatem zakładanie, że skoro mamy za plecami obronę, to se możemy, trywializując, naszczać Putinowi na buty ... Cóż. Za te parę dekad możemy tego bardzo pożałować. Resentymenty oparte o groby ciągną się bardzo długo - my dla przykładu po 80 latach nadal nie zapomnieliśmy ... A za głupotę niestety zwykle się jednak płaci.

[rokfor32]

Wątpliwego z perspektywy naszej - czy z perspektywy Rosji?

[jradek]

Masz trochę racji, ale za bardzo odjeżdżasz.
Rosji trzeba wybić zęby, bo to państwo ciągle mentalnie jest w epoce kolonialno-imperialnej, ze szkodą dla wszystkich.

[montero]

Powodzenia...

[jradek]

Powodzenia...

Ja bym zaczął od uruchomienia Radia Wola Rosja.

[rokfor32]

O. A to któryś z "dużych" nie jest już w tej epoce?

Żeby Rosji wybić zęby - trza mieć jak i czym. My - nie mamy. Za to radośnie pchamy się do pierwszego szeregu.

Wiesz, co zwykle dzieje się z żołnierzami w pierwszym szeregu?

Dla jasności - ja się zgadzam, że jest dla nas interesem zasadzenie kopa ruskom rencami Ukraińców. Ale, do uja, takie tematy załatwia się po cichu, i tak, żeby, jak by nie poszło, mostów se nie spalić. A nie w blasku fleszy, żeby przeciwnik dokładnie wiedział, komu zawdzięcza problemy.

[goralski]

Roki dalej myśli, że Ukraina miała jakiś wybór. Podążali prostą drogą jak Białoruś, która praktycznie ma wybranego prezydenta przez Kreml.
Jednak widzę, że podkarpacie to stan umysłu

[rokfor32]

Mam dosyć daleko do Podkarpacia

I - tak, UA miała wybór. Między innymi taki - jak napisałeś. Scenariusz białoruski. Ale nie była to jedyna alternatywna opcja, wbrew pozorom.

Na marginesie - jak jest stawiana teza, że Rosja nie miała wyboru, i nie mogła odpuścić - to od razu podnosicie, że jest to nieprawda, bo miała: mogła wybrać wycofanie się, a w konsekwencji rozpad kraju. Ale jak to samo dotyczy UA - to już nie mieli wyboru, musieli przeć do scenariusza konfrontacyjnego, innej opcji nie mieli. Bo w przypadku UA - jakoś nie podajecie jako opcji: rozpad kraju jako alternatywę.

Ukłon dla hipokryzji, szanowni adwersarze

[Kabal]

Zastanawiam się po czym wnosisz ten rozpad kraju? Wszak tam tak dobrze, a środki poświęcone wojnie, mogli użyć do wzmocnienia integralności federacji a nie jej poszerzania. Taka naciągana logika... Nawet jeśli już jebać prawo do samostanowienia narodów, co jak wiemy jest kpiną odkąd zostało sformuowane.

[goralski]

Czekaj, bo nie ogarniam - kto chciał napasc Rosje? UE, Nato, Ukraina, zwirko i muchomorek? Aaaa, pewnie USA.... Nie, wróć - ujsam. Mi też się nie spodobała 4 część Bourna ale żeby tak się zawiesić na kilka lat? Czy jak bert i klucz nadajesz - USA to zło a w lodówce coli sto...
Ogarnij się - Rosji nikt nie zagrażał, ukraincy chcieli bliżej EU bo ten piękny mit o rosyjskiej potędze ich po prostu nie przekonał.

[Videlec]

Znaczy rosja kreowała się na militarną potęgę światową, której nawet Amerykanie może, aczkolwiek niekoniecznie dali by radę a tu nagle jakaś dziadowska Ukraina stanowi zagrożenie...

No jakim idiotą trzeba być?

[rokfor32]

Skrót myślowy: rozpad kraju w sensie rozpad federacji.

Pozwolenie na oderwanie się UA dawało identyczne problemy na Kaukazie, a niewykluczone, że kraje Azji Centralnej również by postanowiły skorzystać.

Kłopot w tym, że część arsenału jądrowego jest również i w tych krajach - ale tym razem, myślę że rozpad federacji już by nie spowodował "deatomizacji" tych mniejszych krajów. Dla Rosji oznaczało by to powstanie potencjalnie wrogich, bliskich sąsiadów, uzbrojonych w atom (w których po separacji Ujsam już by odpowiednio poustawiał rządy - bo naturalnym ich odruchem byłoby szukanie "silnego sojusznika") - a dla reszty świata powstanie kolejnych kilku krajów niekoniecznie stabilnych politycznie - uzbrojonych w atom.

Rosja może być albo silna - albo żadna. To ich perspektywa. W sumie - trudno się dziwić, mając Chinoli za sąsiadów. I od lat prowadząc politykę opartą na sile. Generalnie, całkiem naturalistyczne zależności, niemal jak w dzikiej przyrodzie: jak samiec alfa słabnie - to nie przechodzi na "emeryturę" ...

[Bratproroka]

I chyba nadszedł czas, na zmianę na stanowisku.

Stary rogacz won, jak nie ogarnia.

[rokfor32]

Ale znasz ta starą zasadę, że starego króla skracamy o głowę dopiero wtedy - jak mamy przygotowanego nowego?

W obecnej sytuacji rozpad FR to w krótkiej perspektywie zagarnięcie części Syberii przez Chiny. oraz - pozostawienie arsenału nuklearnego ... no wlanie: KOMU? Bo przecież sam z siebie nie zniknie.

Dokopanie Rosji, i jednoczesne zdjęcie autorytarnej władzy (która ma mimo wszystko poparcie lwiej części społeczeństwa, co pozwala na jego skuteczną kontrolę) daje zielone światło do walki o schedę. Obawiam się, że szumowinom znacznie gorszym, niż Putin. A na pewno znacznie mniej przewidywalnym.

[jradek]

Zastąpo go inny imperialista.

[goralski]

To może inaczej - co wg logicznego myślenia wg Rokiego Ukraina powinna zrobić w lutym? Albo w 2014 na majdanie? Rozumiem, że wbrew woli swoich obywateli (jednak były wybory, w dodatku Rosja mieszała się tam od początku) winni oddać wszystkie ziemię i ustawić się w kolejce po łady?

[rokfor32]

Monopole nie służą. My mamy akurat fart, że nie żyjemy tam, gdzie Ujsam nie ma nad sobą żadnej kontroli/przeciwwagi. Ale nie wszędzie ten kraj jest traktowany jako "zbawca". Jest całkiem wiele krajów, dla których "biznes" z Ujemsamem wygląda mniej więcej tak - jak pomiędzy UA a Rosją (przed wojną). I - ta liczba się jakoś dziwnie i niepokojąco powiększa.

[rokfor32]

To może inaczej - co wg logicznego myślenia wg Rokiego Ukraina powinna zrobić w lutym? Albo w 2014 na majdanie? Rozumiem, że wbrew woli swoich obywateli (jednak były wybory, w dodatku Rosja mieszała się tam od początku) winni oddać wszystkie ziemię i ustawić się w kolejce po łady?

Nie. Powinni pogonić Janukowycza (jako ruskiego figuranta), tak jak zrobili - ale dalej prowadzić normalną i rozsądna politykę wschodnią. Gdyby nie zrobili dymu o Sewastopol - temat Krymu by nigdy nie zaistniał. Nie istniały po prostu żadne powody (przed majdanem, i brakiem przedłużenia umowy), żeby anektować półwysep. Bez Krymu nie było by secesji Donbasu, i całego tego bajzlu potem.

Generalnie - powinni byli pokazać Rosji, że mimo że wybierają po swojemu - to nie stają się z automatu wrogami. A o swoje walczyc po troszku, stopniowo, mniej więcej taka metodą - jak strategia wojena ruskich w Donbasie (obecnie): trzy kroki do przodu, dwa do tyłu. Póbowac ugrać swoje, ale jak nie idzie, to nie zapierać się na siłe. Spróbować gdzie indziej, albo w innym czasie. I tak w kółko.

Jedna bardzo głupia, nielogiczna decyzja (baza w Sewastopolu). Kamyk, który poruszył lawinę.

[lysy76]

Mam dosyć daleko do Podkarpacia

I - tak, UA miała wybór. Między innymi taki - jak napisałeś. Scenariusz białoruski. Ale nie była to jedyna alternatywna opcja, wbrew pozorom.

Na marginesie - jak jest stawiana teza, że Rosja nie miała wyboru, i nie mogła odpuścić - to od razu podnosicie, że jest to nieprawda, bo miała: mogła wybrać wycofanie się, a w konsekwencji rozpad kraju. Ale jak to samo dotyczy UA - to już nie mieli wyboru, musieli przeć do scenariusza konfrontacyjnego, innej opcji nie mieli. Bo w przypadku UA - jakoś nie podajecie jako opcji: rozpad kraju jako alternatywę.

Ukłon dla hipokryzji, szanowni adwersarze

Ale płyniesz...
Posłuchaj muzy, poczytaj coś, wejdź na jakąś górkę...
Bajasz o jakiejś wojnie do której dążyła Europa popychana przez Ujasama. Tym samym sowiecja musi się bronić... Wycofać się? Skąd? Z Terenów zajętych w 2014? Żadna łacha.
Taki suchar na okoliczność: z czym kojarzy się rosja? Z Amorkiem. Lata toto z gołą dupą, strzela do wszystkich i mówi że z miłości.

[goralski]

Monopole nie służą. My mamy akurat fart, że nie żyjemy tam, gdzie Ujsam nie ma nad sobą żadnej kontroli/przeciwwagi. Ale nie wszędzie ten kraj jest traktowany jako "zbawca". Jest całkiem wiele krajów, dla których "biznes" z Ujemsamem wygląda mniej więcej tak - jak pomiędzy UA a Rosją (przed wojną). I - ta liczba się jakoś dziwnie i niepokojąco powiększa.

Nie, nie masz racji.
USA nie robią wojny tam, gdzie jest silne przywództwo z poparciem dla rządzących. Jasne, że mają swoje interesy, czasem mieszają i kłamią w ich obronie. Ale jakimś sposobem zawsze są to skorumpowane rządy, gdzie dla 5$ pozabijają się nawzajem. Akurat można im przekornie zawdzięczać rozwój 'tak mentalny jak i polityczny spryt, który każdy kolejny naród sobie wyrobi widząc białasa ze szkiełkiem