Będzie wojna?

[Mroczny]

Wredni ukraincy się bronią, zgniły zachód pomaga, no faktycznie bez sensu. Szkoda gadać.

bestialsko się bronią za nic mając dobrostan agresora
nieludzkie

trzeba coś z tym zrobić

[rokfor32]

Bezrozumnie bronią sie za nic maja własny dobrostan.

Osobiście - mam to w zadzie. Ich cyrk. tak długo - jak mnie to nie kosztuje. Za bardzo.

Żeby była jasność - pewien poziom empatii mam. Ale ... głupoty (walki o stracone cele) - jednak nie akceptuję. Chcą - nie ma sprawy, ale sami i za swoje.

Bo alternatywa jest taka - że za chwilę może być temat wojsk Putina na Bugu. A ja zdecydowanie wole zapobiegać, niż leczyć. Zatem, jeżeli UA wybrała konfrontację - ich wybór. Ale moim interesem jest zadbać o dobro własne i współobywateli. PL - nie UA.

Zatem, jeżeli działania UA (np. konsekwentne odmawianie rokowań) postawi mnie w sytuacji zerojedynkowej - to ja nie mam najmniejszych wątpliwości co do wyboru. Chcieli - to mają. Wolny wybór - ale niestety - obowiązkowe konsekwencje.

[Peepuck!]

Dobra, chipsów zjadłem już za dużo a colą już też mi się odbija....

[Mroczny]

Bezrozumnie bronią sie za nic maja własny dobrostan.

Osobiście - mam to w zadzie. Ich cyrk. tak długo - jak mnie to nie kosztuje. Za bardzo.

Żeby była jasność - pewien poziom empatii mam. Ale ... głupoty (walki o stracone cele) - jednak nie akceptuję. Chcą - nie ma sprawy, ale sami i za swoje.

Bo alternatywa jest taka - że za chwilę może być temat wojsk Putina na Bugu. A ja zdecydowanie wole zapobiegać, niż leczyć. Zatem, jeżeli UA wybrała konfrontację - ich wybór. Ale moim interesem jest zadbać o dobro własne i współobywateli. PL - nie UA.

Zatem, jeżeli działania UA (np. konsekwentne odmawianie rokowań) postawi mnie w sytuacji zerojedynkowej - to ja nie mam najmniejszych wątpliwości co do wyboru. Chcieli - to mają. Wolny wybór - ale niestety - obowiązkowe konsekwencje.

czyli mogli się nie bronić?

myślisz, że mieli taką mozliwość? Jakby to wg Ciebie wyglądało? Kwiaty przed czołgi i dziewczęta szpalerem?

[Bratproroka]

Szpalery z kwiatami to może nie. Ale..

Teorię swoją Rokfor przedstawiał już kilkukrotnie:
Rosja atakuje = jest silniejsza = należy się od razu poddać, gdyż przegrana jest i tak nieunikniona.
Atak = Zwycięstwo. Wystarczy, że jesteś "silniejszy".
Sam atak, nic więcej nie potrzeba. Bo przecież jakakolwiek obrona powoduje ofiary, a Rokfor oszczędzanie życia obywateli traktuje nadrzędnie.

Znakomicie upraszcza to logistykę prowadzenie konfliktów:
Niepotrzebne są wymiany ognia, zbrojenia itp. Wystarczy jako pierwszy zadeklarować agresję.

Eleganckie i skuteczne rozwiązanie. Kulturalny przeciwnik podda się bowiem od razu oszczędzając sobie ofiar.

[Mroczny]

niegłupie

szachy wojenne można online rozgrywać

można by wtedy ustalić jakis system - co drugi czwartek kwartału spot na zoomie, kazdy ma prawo podbić trzech kolejnych.

Kilka miesięcy i mamy jedno wszechpaństwo i możemy od nowa zaczynać

fajne w sumie

zawsze chciałem pomieszkać na wyspach owczych - może się uda wtedy. I to bez ruszania z domu.

[jradek]

Przypominam, że duże wojny wygrywa się gospodarką, a za Ukrainą stoją potężne gospodarki.
Rosja nie ma gospodarki, Rosja to stacja benzynowa.
Oby tylko starczyło Ukraińców, ale to już insz inszość.

[Mroczny]

przypomianam, że rosja to prymitywny barbarzyńca i wszelkie cywilizowane miary nie mają zastosowania. Do dnia wojny jasne było, że nie wybuchnie bo jest dla rosji nie na rękę. No i wybuchła. I uj

[minizbowid]

Po fakcie - w centrum przebywało około 1000 cywili. yebła rakieta (mi wychodzi, że pojedyncza sztuka). Ofiar - doliczono ... 20. Plus ze dwa razy więcej w szpitalu.

jprdl, ty na serio nie udajesz?

[rokfor32]

Moja wersja jednak brzmi nieco inaczej:

Silniejszego przeciwnika, i w dodatku pozbawionego skrupułów - się po prostu nie prowokuje.

Jest takie stare, chyba chińskie powiedzenie: jak kogoś nie możesz pokonać - to się do niego przyłącz.

Tej wojny nie musiało być. UA mogła spokojnie prowadzić politykę dwukierunkową - udawać prorosyjskość formalnie, a z Zachodem normalnie handlować. Ale - nie.

Gdy już doszło do wojny - mieli idealną okazję do negocjacji po tym, jak wykopali wojska Putina spod Kijowa. Wówczas była szansa zatrzymania dalszej eskalacji za minimalną cenę (oddania formalnie tego, czego i tak nie kontrolowali od lat). Mogli wtedy temat rozegrać sprawnie wizerunkowo, jako "zwycięzcy". Ale - też nie.

No to teraz Putin już nie dyskutuje. Odkroi ile mu pasuje, a reszta będzie se to mogła conajwyżej ... zaakceptować.

Mylicie bohaterstwo z naiwnością i głupotą. Dla nas - to głównie ideologiczne dywagacje, ale dla Ukraińców - cóż. Ta pomyłka może być ... śmiertelna. Jako kraju.

[rokfor32]

Po fakcie - w centrum przebywało około 1000 cywili. yebła rakieta (mi wychodzi, że pojedyncza sztuka). Ofiar - doliczono ... 20. Plus ze dwa razy więcej w szpitalu.

jprdl, ty na serio nie udajesz?

Takie info podały oficjalnie media. Ukraińskie.

[minizbowid]

Po fakcie - w centrum przebywało około 1000 cywili. yebła rakieta (mi wychodzi, że pojedyncza sztuka). Ofiar - doliczono ... 20. Plus ze dwa razy więcej w szpitalu.

jprdl, ty na serio nie udajesz?

Takie info podały oficjalnie media. Ukraińskie.

Ja rozumiem, ale dla ciebie 20 cywili to od tak o? Jest i nie ma?

[Takayuki]

Raz cywile są największą wartością i dlatego UA powinna się poddać a nie wyniszczająco bronić, drugi raz 20 + zaginieni to nic.

Czego tu nie rozumieć?

[rokfor32]

Źle rozumiesz.

Odniosłem sie do działań mediów - naszych mediów. Nagłówki w stylu "niewyobrażalna zbrodnia, atak na centrum handlowe". "dramatyczna liczba ofiar" nie są przecież przypadkowe - mają wywołać określony efekt psychologiczny.

A suche fakty sa takie, że to jeden z wielu obrazów wojny. Przykry - ale wcale nie bardziej straszny, niż te z Mariupola czy Buczy.

Odniosłem sie też do celowości takiej akcji - jest po prostu bez sensu, jako działanie z premedytacją strony Rosyjskiej. Nie klei sie.

Gdyby faktycznie CELOWO chcieli przywalić w cywilów, stłoczonych cywilów, żeby zabić ich możliwie dużo - to użyli by innego sprzętu. Dużo bardziej skutecznego.

To prowadzi do wniosku, że ten atak jednak nie był celowy (albo była to samowolka, prywatna zemsta), albo pomylone namiary celu, albo rakieta sama z siebie "zgubiła" cel, i spadła w sposób zupełnie przypadkowy (każda rakieta w końcu gdzieś musi spaść).

No - albo to nie była ruska rakieta - zupełnie nie wiem, dlaczemu taki scenariusz całkowicie odrzucasz. Bo jest - niestety - bardziej prawdopodobny, niż byśmy chcieli przyznać.

[rokfor32]

Raz cywile są największą wartością i dlatego UA powinna się poddać a nie wyniszczająco bronić, drugi raz 20 + zaginieni to nic.

Czego tu nie rozumieć?

A to ruscy cywile oberwali? Że strona Rosyjska ma się nad tematem rozczulać?

Od ochrony Ukraińców jest rząd UA.

[minizbowid]

Rokfor, (tu pardon za słownictwo) pierdolisz tak od rzeczy, że jestem w szoku, że cie jeszcze nie zamkneli na żadnym oddziale chronionym. Naprawde.

Nie potrafie sibie tego wyobrazic, jak bardzo zakrzywiona jest twoja rzeczywistość.

[Ajwen]

Rokfor, (tu pardon za słownictwo) pierdolisz tak od rzeczy, że jestem w szoku, że cie jeszcze nie zamkneli na żadnym oddziale chronionym. Naprawde.

Nie potrafie sibie tego wyobrazic, jak bardzo zakrzywiona jest twoja rzeczywistość.

Podziwiam Twoją wytrwałość... ja nie wytrzymałem czytania takich bzdur wyssanych z ... ( tu sobie wstaw co chcesz)
Dodanie rokiego do ignorowanych zdecydowanie poprawia samopoczucie. Szkoda zdrowia.


Eddie:
A jak na początku tematu i wojny napisałem,ze on pisze przemówienia dla Pieskowa, to nikt mi nie chciał wierzyć

[Zibi]

Rokfor, (tu pardon za słownictwo) pierdolisz tak od rzeczy, że jestem w szoku, że cie jeszcze nie zamkneli na żadnym oddziale chronionym. Naprawde.

Nie potrafie sibie tego wyobrazic, jak bardzo zakrzywiona jest twoja rzeczywistość.

to się nazywa upadek. Całkowity

[Bratproroka]

Moja wersja jednak brzmi nieco inaczej:

Silniejszego przeciwnika, i w dodatku pozbawionego skrupułów - się po prostu nie prowokuje.

Jest takie stare, chyba chińskie powiedzenie: jak kogoś nie możesz pokonać - to się do niego przyłącz.

Tej wojny nie musiało być. UA mogła spokojnie prowadzić politykę dwukierunkową - udawać prorosyjskość formalnie, a z Zachodem normalnie handlować. Ale - nie.

Gdy już doszło do wojny - mieli idealną okazję do negocjacji po tym, jak wykopali wojska Putina spod Kijowa. Wówczas była szansa zatrzymania dalszej eskalacji za minimalną cenę (oddania formalnie tego, czego i tak nie kontrolowali od lat). Mogli wtedy temat rozegrać sprawnie wizerunkowo, jako "zwycięzcy". Ale - też nie.

No to teraz Putin już nie dyskutuje. Odkroi ile mu pasuje, a reszta będzie se to mogła conajwyżej ... zaakceptować.

Mylicie bohaterstwo z naiwnością i głupotą. Dla nas - to głównie ideologiczne dywagacje, ale dla Ukraińców - cóż. Ta pomyłka może być ... śmiertelna. Jako kraju.

Generalnie, w pewnych okolicznościach, można by się nawet z Tobą zgodzić.
Ławrow np. na pewno taką interpretację podziela:

Ukraina przeszacowała swoje zdolności blefu, przekroczyła nieprzekraczalną linie i Rosja musiała w imię obrony własnych interesów odpowiedzieć.
Prostą konsekwencją rozszerzania powiązań Zachodnich na wschód byłaby bowiem w końcu naturalna śmierć Rosji w jej obecnej postaci...

Olewasz jedynie fakt, że to jest w gruncie rzeczy efekt słabości Rosji w konfrontacji z Zachodem - kop w planszę gracza, który w partii zbiera baty.
Ta silna Rosja, bogata w zasoby i broniąca swoich interesów mogłaby spokojnie stworzyć alternatywę dla zgniłego Zachodu - ale tego nie zrobiła.

Yuri z Saszą wolą statystycznie marudzić, jak to się Zachód na Nich zawziął zamiast wziąć się do roboty i zbudować własny dobrobyt. Ewentualnie dojechać jakieś słabsze państwo, jak klasyczny szkolny tchórz prześladowca.

[PiRoman]

Szpalery z kwiatami to może nie. Ale..

Teorię swoją Rokfor przedstawiał już kilkukrotnie:
Rosja atakuje = jest silniejsza = należy się od razu poddać, gdyż przegrana jest i tak nieunikniona.
Atak = Zwycięstwo. Wystarczy, że jesteś "silniejszy".
Sam atak, nic więcej nie potrzeba. Bo przecież jakakolwiek obrona powoduje ofiary, a Rokfor oszczędzanie życia obywateli traktuje nadrzędnie.

Znakomicie upraszcza to logistykę prowadzenie konfliktów:
Niepotrzebne są wymiany ognia, zbrojenia itp. Wystarczy jako pierwszy zadeklarować agresję.

Eleganckie i skuteczne rozwiązanie. Kulturalny przeciwnik podda się bowiem od razu oszczędzając sobie ofiar.

Historia zna takie przypadki. Czasem nawet najechanym to wyszło na dobre.

[lbl78]

(...)
Np. - tak, Rosja nie atakowała (do tej pory) celów cywilnych. Bo do tej pory było by to działanie nielogiczne, a wręcz zbędne. Zarówno wizerunkowo - jak i taktycznie.
(...)

Że niby w tej wojnie nie atakowala celów cywilnych?

Czacha dymi...

Cele - tak. Cywili - niekoniecznie. Sprawdź jednak może liczby.

Tak było do czasu rozwalcowania Mariupola. Ale w tym wypadku dosyć ciężko mówić o "cywilach" - wojska rosyjskie po prostu traktowały KAŻDEGO żywego w tym mieście jako wroga (i zresztą - trudno odmówić logiki. kto normalny (neutralny) by tam został).

weź się Waść ogarnij, przywoziłem koleżankę z Irpinia, bloki ostrzelane rakietami, przedszkole zrównane z ziemią, kilka dni później weszło rosyjskie wojsko i wyrżnęło/zgwałciło wszytko, co było na ulicach, to nie jest odosobniony przypadek, tak działa ruska armia pierdolenie że celem nie byli cywile, to nie jest niedopowiedzenie, to zacieranie faktów i gloryfikowanie morderców/gwałcicieli, i ofiarami były kobiety, dziewczyny, dzieci, młodzi chłopcy, rozumiem, że ich podciągniesz pod zbrojny opór? o kradzieżach i wywiezieniu wszystkiego nawet nie wspomnę, u koleżanki w domu zostały gołe betonowe ściany, nawet kaloryfery zabrali

[montero]

Co bym jeszcze dodał do opini Rokiego , to ze Ukraińcy zastali zrobieni w wała. Oczywiście przez zachód. Dostarczanie broni albo dostarczanie tak trochę. No to moze jeszcze trochę . Dodajmy do co pisał Klucz o korupcji itp.
Jeszcze pomyslcie drodzy mądrale skoro ta Rosja taka słaba i bez gospodarki , to dlaczego na wschodniej "śpicy" NATO tyle wojska ?
Układ sił jest taki : jestesmy w strefie wpływów RU . Będą chcieli połączenia z Kali , to se wezmą i raczej nie bedzie WW3 z tego powodu.

[minizbowid]

Chyba czas na przerwe od forum, bajo.

[rokfor32]

weź się Waść ogarnij, przywoziłem koleżankę z Irpinia, bloki ostrzelane rakietami, przedszkole zrównane z ziemią, kilka dni później weszło rosyjskie wojsko i wyrżnęło/zgwałciło wszytko, co było na ulicach, to nie jest odosobniony przypadek, tak działa ruska armia pierdolenie że celem nie byli cywile, to nie jest niedopowiedzenie, to zacieranie faktów i gloryfikowanie morderców/gwałcicieli, i ofiarami były kobiety, dziewczyny, dzieci, młodzi chłopcy, rozumiem, że ich podciągniesz pod zbrojny opór? o kradzieżach i wywiezieniu wszystkiego nawet nie wspomnę, u koleżanki w domu zostały gołe betonowe ściany, nawet kaloryfery zabrali

Tak - i zostali tam, czekając na to ruskie wojsko - bo?

Odpowiem: bo rząd UA miał w dupie zorganizowanie ewakuacji w odpowiednim czasie. Za to nie miał oporów w propagandzie sukcesu - nieprawdaż?

Powtórzę sie: dla rusków nie ma tam "cywilów". KAŻDY, kto zostaje w strefie walk jest traktowany jako wróg. To nie jest moja filozofia, ino prosty wniosek z obserwacji tej wojny. Czemu więc "cywile" nadal tam zostają? nie wiedzą, co to dla nich oznacza? Czemu rząd UA w ogóle dopuszcza do takiej sytuacji?

Ale poza strefą, czyli właściwie wszędzie, gdzie naparzają rakiety (aż do Lwowa włącznie), do tej pory nie były atakowane cele cywilne. Jeże li się mylę - to poproszę o przykłady takich ataków.

Na marginesie - ten brak naparzania w cele cywilne nie wynika z "dobroci" wojaków Putina. Wynika z ekonomii wojny - zwyczajne się to im nie opłaca. Iskander za kilka milionów dolców do zabicia kilkunastu, może kilkudziesięciu nic nie znaczących (dla taktyki wojennej) ludków - to bardzo nieekonomiczna opcja.

[czarny bielsko]

Szpalery z kwiatami to może nie. Ale..

Teorię swoją Rokfor przedstawiał już kilkukrotnie:
Rosja atakuje = jest silniejsza = należy się od razu poddać, gdyż przegrana jest i tak nieunikniona.
Atak = Zwycięstwo. Wystarczy, że jesteś "silniejszy".
Sam atak, nic więcej nie potrzeba. Bo przecież jakakolwiek obrona powoduje ofiary, a Rokfor oszczędzanie życia obywateli traktuje nadrzędnie.

Znakomicie upraszcza to logistykę prowadzenie konfliktów:
Niepotrzebne są wymiany ognia, zbrojenia itp. Wystarczy jako pierwszy zadeklarować agresję.

Eleganckie i skuteczne rozwiązanie. Kulturalny przeciwnik podda się bowiem od razu oszczędzając sobie ofiar.

Historia zna takie przypadki. Czasem nawet najechanym to wyszło na dobre.

wypowiedzmy wojnę Czechom. Oni cały czas nie mają dostępu do morza