napędy_ prośba o pomoc

Sportage, Asia Rocsta

Moderator: Marcin-Kraków

Awatar użytkownika
grzeskowal
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 29
Rejestracja: ndz mar 02, 2008 9:26 am
Lokalizacja: Beskid Niski/Bieszczady

napędy_ prośba o pomoc

Post autor: grzeskowal » pt mar 14, 2008 1:23 pm

witam szanowne koleżeństwo.
kilka dni temu się przywitałem i przedstawiłem . dla przypomnienia , stałem się szczęśliwym posiadaczem "kijanki" rocznik 2000, w dieselku.
Autko kupione w jakimś komisie pod Krakowem.
I teraz pytanie: tydzień wcześniej oglądałem autko jeździłem i sprawdzałem, jestem niedowiarkiem , więc sam za kierownice i podjazd na drogę z błonia nad rzeką , tak dla 100% pewności. Na tyle nie poszedł, więc dopiąłem przód doszedł do połowy podjazdu, jeszcze raz cofka i na 4L wyczołgałem sie na drogę. Poniewasz wcześniej trochę was poczytałem to nawet pamiętałem , że dla drzejścia na 2H trzeba cofnąć kilka metrów.
Tydzień później zanabyłem autko i wożę sie nim już tych kilka dni. Zrobiłem 500 kilometrów ale po czarnym. No i właśnie dzisiaj postanowiłem sobie skrócić i ..... zonk ... ani na 4H ani na 4L przednie kółka nie ciągną. Czy robie cos nie tak, czy coś padło w tzw. międzyczasie , a może chłopaki w komisie zrobili szybką podmianę ??
Podpowiedzcie co trzeba zrobić, posprawdzać.
Sprawa dla mnie o tyle kłopotliwa, że namówiłem bossa na taki zakup i teraz nie wsmak mi zameldować mu , ze czekają firmę wydatki. Autko ma służyc do przemieszczania się po czarnym , ale dość często zdarzają sie podjazdy po miękkim.
Wcześniej jeździłem uazem, tam wszystko było proste .. wajcha i jest 4x4 , druga wajcha i jest reduktor ... miałem nadzieje na podobny "komfort"

Grzesiek
Sportage'00 2,0 Td niby full opcja i część z tego jeszcze działa

Awatar użytkownika
leon zet
 
 
Posty: 7508
Rejestracja: śr gru 10, 2003 7:55 pm
Lokalizacja: Wyszków i okolice
Kontaktowanie:

Post autor: leon zet » pt mar 14, 2008 1:29 pm

A sprzęgi jakie?

Awatar użytkownika
grzeskowal
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 29
Rejestracja: ndz mar 02, 2008 9:26 am
Lokalizacja: Beskid Niski/Bieszczady

Post autor: grzeskowal » pt mar 14, 2008 3:42 pm

za mało wiem , żeby ci odpowiedzieć
autko jest na alusach, nie ma więc dostępu do sprzegielek.
Chyba , ze jest jakiś myk ze zdejmowaniem tych dekli na piastach?
Jak probowałem autko, to zapinaliśmy napędy bez wysiadania z auta.
Zakładam , ze sprzęgielka sa automatyczne.
Sportage'00 2,0 Td niby full opcja i część z tego jeszcze działa

Awatar użytkownika
leon zet
 
 
Posty: 7508
Rejestracja: śr gru 10, 2003 7:55 pm
Lokalizacja: Wyszków i okolice
Kontaktowanie:

Post autor: leon zet » pt mar 14, 2008 4:39 pm

Jak automaty to mogło im się zdechnąć. Ale pewności nie mam.

Awatar użytkownika
grzeskowal
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 29
Rejestracja: ndz mar 02, 2008 9:26 am
Lokalizacja: Beskid Niski/Bieszczady

Post autor: grzeskowal » pt mar 14, 2008 4:46 pm

hmmm .... tak sobie myśle ... jeśli to te sterowane podciśnieniem , mogło paśc sterowanie i nie ma "impulsu" załączenia
ale jeśli mechaniczne automaty ... 400 km jazdy po suchym i twardym , bez próby ich zalączania spowodowałoby ich padake, bez jednego zgrzytu ??
O co chodzi z tym cofaniem , przy rozłączaniu??
czy nie stosowanie tego myku może doprowadzić destrukcji sprzęgów??
Facio jak prowadził to przełączał na 2L i ruszał ... po chwili następowało takie stuknięcie jakby ręczny oddał i już był napęd tylko na tył ... może to cos narobiło??

Grzesiek
Sportage'00 2,0 Td niby full opcja i część z tego jeszcze działa

Awatar użytkownika
leon zet
 
 
Posty: 7508
Rejestracja: śr gru 10, 2003 7:55 pm
Lokalizacja: Wyszków i okolice
Kontaktowanie:

Post autor: leon zet » pt mar 14, 2008 5:03 pm

Co do pneumatycznych to się nie wypowiem, bo nie wiem
Co do mechanicznych to zaprawdę powiadam Ci - różne rzeczy mogą się z nimi dziać... Powiedz mi z ręką na sercu - czy jak zapiąłeś napęd to nie dałeś od razu mocno w pedał?

Awatar użytkownika
Armon
Posty: 497
Rejestracja: ndz sty 09, 2005 12:18 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Armon » pt mar 14, 2008 6:01 pm

proponuję krótki test:
1. skręć koła na maxa, wysiąć i obejrzyj dokładnie piastę, jeśli dochodzi do niej tylko jeden przewód (elektryczny) od ABS to na 100% masz automaty mechaniczne,
2. jeśłi jest przewód i rurka podobnej średnicy ok. 6-7mm to jest to rurka od podciśnienia sterującego sprzęgiełkami pneumatycznymi .... to może oznaczać:
- masz sprżegi pneumatyczne
- masz automaty mechaniczne i pozostawioną instalację podciśnieniową :D

śledząc przebieg rurrki (lepiej z lewego koła) powinieneś pod maską natknąć się na puszkę z zaworem sterującym - oprócz podciśnienia dochodzi do niej kabel elektryczny, jeśli jest podłączony to na 99% masz "działające" sprzęgi podciśnieniowe

przy mechanicznych sprzęgach przy rozłączaniu trzeba się cofnąć, bo działają na zasadzie szpęgła jednokierunkowego ... jeśli nie cofniesz masz cały czas załączone sprzęgiełka - nie powoduje to ich awarii :)2

jeśli facet jadąc na 4H zatrzymała sie przełączył na 2H ruszył do przodu i po jakim czasie "strzeliło" to raczej wygląda mi na kleszczące się podciśnieniowe :-?
pustynna jaszczurka :)21
BFG AT 31", lift 2", bodylift 2"
Suza GV 2.7 po czarnym

jasko2001
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 62
Rejestracja: pt lut 15, 2008 7:45 pm
Lokalizacja: WISŁA

Post autor: jasko2001 » pt mar 14, 2008 6:18 pm

znajac zycie to istnieje duze prawdopodbienstwo podmiany w komisie i wcale bym sie nie zdziwil proponowal bym sciaganac te dekielki schodza czasem lekko czasem opornie trzeba pociagnac (chyba ze masz jakies inne) w moim diselku tak sciagam i zobaczysz jakie masz sprzegielka mozna latwo rozponac czy sa automaty podcisnieiowe czy mechaniczne czy manuale :D

Awatar użytkownika
grzeskowal
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 29
Rejestracja: ndz mar 02, 2008 9:26 am
Lokalizacja: Beskid Niski/Bieszczady

Post autor: grzeskowal » pt mar 14, 2008 10:20 pm

Dzięki za dotychczasowe porady. Jutro sobota więc trzeba bedzie zanurkować pod samochód i zobaczyc co się tam dzieje i jak to wyglada. Więc do rana bede żyl nadzieją , że to pneumatyczne sprzęgiełka i kabelek elektrozaworu nie ma styku ;P
Leon ... powiem tak ... jak sie podlicze to do miliona kilometrów na liczniku juz niewiele brakuje... i to swoimi prywatnymi autkami ... więc mozna się oduczyc dawania w pedal. Nie ! dosc spokojnie traktuje to auto... zresztą coraz bardziej podoba mi sie ten leniwy dieselek i krótka skrzynia.
na marginesie właśnie po przejechaniu 500 km zatankowalem i weszlo tylko 28 litrów , szok ... fakt, ze 200 km to ciurkiem przejechana trasa z Krakowa do domu z prędkościa 80-100 km/h ale reszta podjazdki po kilka , kilkanascie kilometrów w miescie no i dzisiejsze upalanie na błotnistej drożce kiedy okazalo sie że nie ma przodu.

Zapytam trochę OT ... jaki olej do diesla , co ile zmiana ... ? jak z paskiem rozrządu co ile zmiana ?
Ma ktos instrukcje i ksiazkę serwisową po polsku i mógly udostęnic?
Jak diesle palą na mrozie ... czy są tak pewne do palenia ja te z Mazdy 626?
Sportage'00 2,0 Td niby full opcja i część z tego jeszcze działa

Awatar użytkownika
leon zet
 
 
Posty: 7508
Rejestracja: śr gru 10, 2003 7:55 pm
Lokalizacja: Wyszków i okolice
Kontaktowanie:

Post autor: leon zet » pt mar 14, 2008 11:34 pm

Nie o to chodzi
Przy automatach po dołączeniu przodu trzeba ruszać łagodnie. Wydaje mi się, że przy sytuacji, którą opisałeś (auto wklejone i dopiero wtedy dopięty przód - tak to zrozumiałem) to ruszenie nie do końca mogło być takie jak trzeba - spekuluję oczywiście. A automaty zwykle kapitulują gdy w ten sposób się je potraktuje.

Awatar użytkownika
Armon
Posty: 497
Rejestracja: ndz sty 09, 2005 12:18 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Armon » sob mar 15, 2008 12:16 am

też nie wierzę komisom ... mogło się jednak zdarzyć, że w rzczonym tygodniu dokonali jeszcze jednej jazdy próbnej .... 4x4 po asfalcie :)21 i coby tam nie było to strzeliło

ja kolega "jasko2001" na oko, na zewnątrz, rozpoznaje automaty mechaniczne od podciśnieniowych (mechaniczne są nieco dłuższe chyba, ale bez drugiego egzemplaża porównawczego to raczej ciężko przesądzić)
pustynna jaszczurka :)21
BFG AT 31", lift 2", bodylift 2"
Suza GV 2.7 po czarnym

jasko2001
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 62
Rejestracja: pt lut 15, 2008 7:45 pm
Lokalizacja: WISŁA

Post autor: jasko2001 » sob mar 15, 2008 6:50 pm

szanowny kolego armon da rade rozroznic nie ma problemu dla chcacego nic trudnego pozdrawiam :D

jasko2001
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 62
Rejestracja: pt lut 15, 2008 7:45 pm
Lokalizacja: WISŁA

Post autor: jasko2001 » sob mar 15, 2008 6:57 pm

A jesli chodzi o palenie diselka na mrozie to narazie niemialem zadnych problemow :)2 pali na dotyk smiem twierdzic ze lepiej na mrozie pali niz jak jest cieplo ale to jest moje odczucie :D

Awatar użytkownika
Armon
Posty: 497
Rejestracja: ndz sty 09, 2005 12:18 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Armon » sob mar 15, 2008 7:03 pm

... ale problem nie w tym czy się da czy nie, tylko byś kolegę oświecił słowem pisanym albo fotką coby mógł w praktyce zastosować twoją wiedzę ...

"wiem ale nie powiem" to nie na tym forum :evil:
pustynna jaszczurka :)21
BFG AT 31", lift 2", bodylift 2"
Suza GV 2.7 po czarnym

Awatar użytkownika
grzeskowal
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 29
Rejestracja: ndz mar 02, 2008 9:26 am
Lokalizacja: Beskid Niski/Bieszczady

Post autor: grzeskowal » sob mar 15, 2008 7:11 pm

to znowu ja , koledzy szanowni ...

Leon , chba sie zarumieniłem jak szesnastolatka ... fakt ... pisałem wklejone, ale ja stałem na rozjeżdżonej polnej drodze takiej trawiasto błotnistej .... na prawym fotelu kolega i miałem sie epatować sie tym jak zapina sie przód zaczyna ciągnąć .... a tu .... kumpel mówi... do tego miejsca to ja swoim starym oplem bym sie dociągną (kadetem) .

Jeszcze was pomęczę... dziś zdjąłem koło, zapaliłem autko wsadziłem juniora i kazałem mu zapinac i rozpinać napęd 2H na 4H. ciekawe jest to , że:
- są trzy przewody do koła - hamulcowy i jeszcze dwa jeden grubszy i jeden cieńszy do piasty
- drugie spostrzeżenie - kręcąc piastą kręci się półośka.
poskładałem wszystko w teren ... juniora jako obserwatora , podjazd... i junior mówi " tata d..pa , tylko tył grzebie" więc d..pa :(

obfociłem co mogłem , rzućcie okiem i dobijcioe mnie
http://picasaweb.google.pl/grzeskowal/NapedKia

pozdr
Grzesiek
Sportage'00 2,0 Td niby full opcja i część z tego jeszcze działa

Awatar użytkownika
Armon
Posty: 497
Rejestracja: ndz sty 09, 2005 12:18 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Armon » sob mar 15, 2008 7:57 pm

masz sprzęgiełka podciśnieniowe
(zapomniałem o tych "półksiężycach" na deklu, wskazujących na sprzegi pneumatyczne - kolega jasko2001 może swoją tajemną wiedzę zachować dla siebie :D )

cieńszy przewód, przyśrubowany do piasty to kabe ABS-u
ten grubszy to ruruka doprowadzająca podciśnienienie do piasty

trudno zdiagnozować na odległość czemu nie działa, ale skoro kręcąc piastą jednego koła obracała się półośka oznacza to że sprzęgiełko przy tym kole jest załączone, może na stałe :)3 a drugie nie "zapina" i stąd brak napędu, jeśli zaś opisana przez Ciebie sytuacja dotyczy dwóch kół .... to nie chcę być złym prorokiem, ale napęd nie wychodzi ze skrzynki rozdzielczej, ato oznacza muczos selestos

... bo nie posądzam komisu o wymontowanie wału napędowego :D
pustynna jaszczurka :)21
BFG AT 31", lift 2", bodylift 2"
Suza GV 2.7 po czarnym

Awatar użytkownika
leon zet
 
 
Posty: 7508
Rejestracja: śr gru 10, 2003 7:55 pm
Lokalizacja: Wyszków i okolice
Kontaktowanie:

Post autor: leon zet » sob mar 15, 2008 9:38 pm

Armon pisze: ... bo nie posądzam komisu o wymontowanie wału napędowego :D
:)20
Może chłopakom niezbędnie potrzebny był
:)21

Awatar użytkownika
sergio
Posty: 516
Rejestracja: czw maja 04, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post autor: sergio » sob mar 15, 2008 10:18 pm

ale numer :o
http://www.forum4x4.pl/forum/viewtopic. ... highlight=
zatem ja w Retonce miałem oryginalnie sprzęgiełka podciśnieniowe a następnie faszysta wymienił je na automaty a jak się mu automaty rozsypały to włożył manuale z deklem od automatów... :roll:
Armon pisze: że sprzęgiełko przy tym kole jest załączone, może na stałe :)3 a drugie nie "zapina" i stąd brak napędu,
To z pewnością to :)2 oczywiście można "czarnowidzieć" :wink: wymontowany wał albo przedni dyfer ale raczej to wina sprzęgiełek... :-?
Tak czy inaczej czeka cię @Grześ rozbiórka przodu.
Najlepiej kupić nowe sprzęgiełka (manuale) oraz uszczelniacze i łożyska (wszystkie sześć) i zrobić tak:
http://www.forum4x4.pl/forum/viewtopic. ... sc&start=0
Samurai 1.9 d '03
Jimny 1.3 '05 Obrazek

jasko2001
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 62
Rejestracja: pt lut 15, 2008 7:45 pm
Lokalizacja: WISŁA

Post autor: jasko2001 » ndz mar 16, 2008 9:49 am

drodzy koledzy na temat komisow mam fatalne zdanie moze mialem pecha podczas kupna kilku samochodow i tego zdania niezmienie to sa zlodzieje i tyle
a teraz mowiac o sprzegielkach podcisnieniowych w mojej kijance sa dwa usczczelniacze jeden z nich mi przepuszczal powietrze a sprawdzilem to tak podpiolem kompresor zeby wdmuchiwal powietrze do srodka i co sie okazalo ze uchodzlio powietrze pomiedzy poloska a piasta iz tej strony znajduje sie taki duzy uszczelniacz podaje jego symbol 0 k08a 33 065 i kosztowal mnie on niecale 120 zl rocznik mojej kijanki jest 2001 oczywiscie wymienilem pozostaly uszczelniacz 0 k081 33067a przy okazji koszt jego to 15 zl lozysko oko1133152 tez wymienilem takze tanie 15 zl po wymianie ponownie podpiolem kompresor i okazalo sie ze jest dobrze i narazei jezdze i jest spokoj

Awatar użytkownika
grzeskowal
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 29
Rejestracja: ndz mar 02, 2008 9:26 am
Lokalizacja: Beskid Niski/Bieszczady

Post autor: grzeskowal » ndz mar 16, 2008 5:07 pm

znów widze kilka sugestii ...
koledzy czy to jest ten zaworek??
http://picasaweb.google.pl/grzeskowal/N ... 0042030738
a jeśli tak to ja nie mam zadnego kabelka do tego podpiętego

idę poleżeć sobie pod kiłka w poszukiwaniu przedniego wału napedowego

A swoją drogą ... jesli nie ręczne sprzegielka .... bo rozumiem, ze to jest rozwiązanie pewne i w pełni pozwalające na kontrolę ... jeżeli zdecyduje się na automaty to które .... pneumatyki , czy mechaniczne ... jaki to jest koszt.

Czy demotaż sprzegiełka polega na demontazu przedniego dekla i wowczas pojawia się dostęp do całego bałaganu ... czy jest to bardziej skomplikowane
Sportage'00 2,0 Td niby full opcja i część z tego jeszcze działa

jasko2001
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 62
Rejestracja: pt lut 15, 2008 7:45 pm
Lokalizacja: WISŁA

Post autor: jasko2001 » ndz mar 16, 2008 6:55 pm

zdjecie wyglada tak jak u mnie ale cale to ustrojstwo sluzace sprzegielkom podcisnieniowych mam po lewej stronie elektrozawor jest za akumlatorem a zbiorniczek jest z boku akumlatora taka czarna puszka sr +- 5cm a dl +- 15 do tej puszki dochodzi wiecej przewodow ale jeden jest tej samej srednicy co naklada sie na piaste. mozesz sprawdzic czy ci dziala elektrozawor zapalajac samochod i sciagnac przewod z jednej piasty i przelaczyc z pozycje 4h powinien zasysac powietrze do siebie w pozycji 2h nic sie niepowinno dziac. ja tak sprawdzilem czy mi dziala i akurat z tym niemaialem problemu. a usterke moja opisalem wyzej co musialem wymienic

Awatar użytkownika
grzeskowal
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 29
Rejestracja: ndz mar 02, 2008 9:26 am
Lokalizacja: Beskid Niski/Bieszczady

Post autor: grzeskowal » ndz mar 16, 2008 8:00 pm

Jasko poszedłem twoim tropem ... ja też mam taki baniaczek na błotniku obok akumulatora , podchodzą do niego grubsze i cieńsze przewody.
Ściągnąlem przewód z rurki wychodzącej w nadkolu, z jednej i drugiej strony, po pzrelączeniu na 4H wyczuwa sie podciśnienie (przysysa palec).
Tak wiec jutro , juz za dnia , czeka mnie podniesienie przodu, sprawdzenie , czy te gumowe przewody są drożne i całe.
Martwi mnie to dlaczego kręcąc piastą kreci się pólośka , bez wzgledu na to czy jest 2H czy 4H. Może goście pod sprzedaż poblokowali je. Gdzieś na forum wyczytałem , ze wystarczy przełozyć sprężynę.
Czy te sprzęgiełka się rozbiera?? U mnie widać , że dekle są poskręcane na jakim silikonie.
Jasko piszesz , ze wymieniłeś uszczelniacze (rozumię, że chodzi o simmeringi nie o manszety), a łożysko o którym piszesz ?? to łożysko w piaście , czy na podporze półośki?
kurcze , dopytuje tak , bo nie mam dostępu do kanału , albo najazdu i poznaje tą kijankę na macanego.
Drążę ten temat bo przynajmniej na razie sprzegiełka automatyczne byly by w moim przypadku poprostu wygodniejsze. Przeważnie musze sobie poradzić na śliskim ... brody i głębokie koleiny z wodą nie są chlebem powszednim, zresztą dotychczas wszystkie moje budowy udało sie obslużyć samochodami osobowymi ... jedna była troche trudniejsza i wtedy firma dała mi do dyspozycji uaza a dla ludzi Gaza 66 (radziecki protoplasta Hummera) w tych autach wszystko było proste oprócz ogrzewania.
Teraz trafiają mi się budowy dla Nadleśnictwa ... dojaz jest przewaznie po tewardym tyle , ze drogi mocno wybite. Ale jak w Bieszczadach sypnie to zaczyna byc problem i to jest dla mnie duża nadzieja związana ze Kią.
Sportage'00 2,0 Td niby full opcja i część z tego jeszcze działa

jasko2001
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 62
Rejestracja: pt lut 15, 2008 7:45 pm
Lokalizacja: WISŁA

Post autor: jasko2001 » ndz mar 16, 2008 8:19 pm

dekielki powinno sie dac w miare lekko sciagnac sa nalozone na kawalek (ksztalt karbowanej rury) a sprzegielka odkrecic te dlugie sruby i sciagnac moze byc zalozne na silikonie tzn przyklejone a to z tego powodu zeby uzyskac szczelnosc troche sily i zejdzie lub delikatnie czyms stuknac to powinno odskoczyc , sprzegielka sa rozbieralne najpierw poloz sobie go na rowna powierzchnie od srodka zobaczysz taki cienki pierscien sciagnij go nozem badz srubokretem i to wsio podnies go do reki o obroc powinien ci srodek wypasc na reke bodajze trzy elemnty sprezyna powinna byc pomiedzy dwoma sprawdz czy sa jescze wszystkie zabki czy cos niejest wysypane
tak wymienilem simeringi sztuk dwa i jedno lozysko igielkowe takie badziewne podtrzumujace poloske ktora wchodzi do sprzegielka.

jasko2001
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 62
Rejestracja: pt lut 15, 2008 7:45 pm
Lokalizacja: WISŁA

Post autor: jasko2001 » ndz mar 16, 2008 9:04 pm

jesli by sie okazalo ze sprzegielka masz ok i elektrozawor dziala w wezykach jest podcisnienie to pozostaja nieszczelne uszczelniacze ale zanim je wymienisz sprawdz czy niemasz luzu do skasowania na przednich piastach to warto je zlikwidowac podczas wymiany uszczelniaczy poniewaz w moim przypaku luz takowy uspil mi uszczelniacze. pozdrawiam

Awatar użytkownika
grzeskowal
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 29
Rejestracja: ndz mar 02, 2008 9:26 am
Lokalizacja: Beskid Niski/Bieszczady

Post autor: grzeskowal » ndz mar 16, 2008 9:26 pm

Dzięki za podpowiedzi !
Zapytam jeszcze , czy któryś z samochodów miał takie lub podobne sprzegiełka - sterowane elektropneumatycznie? Ja wiem o frontierze, ale to mi nic nie wnosi...
Pomogłoby mi to dobrać mechanika. Ten który teraz obsługuje samochody firmy, ma terrano I i uwaza , że samochód terenowy nie może mieć innej konstrukcji.
Sportage'00 2,0 Td niby full opcja i część z tego jeszcze działa

ODPOWIEDZ

Wróć do „Kia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości