Zderzaki i progi do GR Y60

[condor81]

Cześć Koledzy,

naczytałem się wszystkich postów na temat progów i zderzaków na tym i innych forach jednak mam prośbę i parę pytań. Zamierzam zrobić projekt zderzaków i progów w autocadzie i wysłać elementy do wycięcia laserem a potem pospawać..
1. Z jakiej blachy (chodzi o grubość) macie zrobione zderzaki (przód, tył) ? Czy grubość jest jednolita, czy może w niektórych miejscach cieńsze.. ? Byłbym wdzięczny za odpowiedzi. Wiem, że można rąbnąć na całej długości 5mm ale jeśli nie ma takiej potrzeby - to szkoda dodawać masy..
2. Jak macie przymocowane zderzaki (przód, tył) do auta ? Do ramy ? Przeczytałem, że lepiej zderzak stracić niż całą ramę wygiąć - jeśli będzie to na sztywno przymocowane, ale może jakieś macie patenty ?
3. Z jakich grubych rurek lub blach macie zrobione zderzaki - tak, żeby wytrzymywały lifta i jednocześnie nie były zbyt ciężkie.
4. Jak macie montowaną osłonę amortyzatora skrętu ? i z jakiej grubej blachy zrobione.
5. Podeślijcie jakieś linki lub foty jak macie..
6. Chciałbym w przyszłości zamontować wyciągarkę i nie wiem jak to zrobić żeby weszła. Gdyby ktoś mógł zmierzyć u siebie, ewentualnie podesłać jakąś fotę zderzaka z wyciągarą z różnych ujęć to byłoby idealnie.
7. Jeśli ktoś ma jakieś cenne rady - co by zmienił w swoim zderzaku, bo mu coś nie wyszło, albo na co zwrócić uwagę to byłoby super.

Będę wdzięczny za każdą fotkę i uwagę od bardziej doświadczonych kolegów. Oczywiście jak skończę - to podeślę fotkę jak mi to wszystko wyszło. Niestety nie stać, mnie na zderzaki i progi kupione w sklepach po parę tysięcy i może uda mi się zrobić, też coś trwałego i mocnego.

PS. potem mogę oczywiście udostępnić projekt.., ale nie chciałbym, żeby ktoś na nim zbijał kasę.. Ewentualnie tam gdzie będę wycinał blachę - podam kontakt i będą takie same elementy wycinać bez udostępniania projektu a każdy sobie będzie spawał sam.. Jeszcze pomyślę nad tym

[Marcin-Kraków]

Niestety nie stać, mnie na zderzaki i progi kupione w sklepach po parę tysięcy i może uda mi się zrobić, też coś trwałego i mocnego.

Napewno sie nie uda
A tak powaznie, po pytaniach jakie zadajesz widac, ze oprocz oslugi Cada nie masz o tym pojecia. Sorry, ale taka jest prawda. Wiec nie uda Ci sie za pierwszym razem zrobic tego bezblednie. Takie sa fakty.
Chcesz sobie oszczedzic meki i pracy, pieniedzy w sumie tez, to wydaj te pare tysiecy i kup gotowe sprawdzone konstrukcje. Wbrew pozorom nie zrobisz tego wiele taniej, zachowujac podobny poziom wykonania. Robiac to pierwszy raz smiem twierdzic, ze mozesz zrobic cos co nie do konca spelni oczekiwania bezpieczenstwa, wygladu i jakosci wykoanania.

Pozatym jak juz sie zdecydujesz i wyprodukujesz takie czy inne zelazo, zrozumiesz skad sie bierze ta cena.

[condor81]

Napewno sie nie uda

Pozatym jak juz sie zdecydujesz i wyprodukujesz takie czy inne zelazo, zrozumiesz skad sie bierze ta cena.

Dzięki Marcin. Rozumiem, że ludzie którzy piszą na tym forum, że zrobili zderzaki i progi po niskich kosztach to ściema..? Uważasz, że nie zrobię taniej niż: 2000 (przód) + 1500 (tył) + 1000 (progi) = 4500zł Może nie będą takie elegancie jak sklepowe ale będą, zależy mi tylko na jakichś radach wykonawczych - po to pytam. Oczywiście od razu mogę się położyć i porozpaczać, że nie dam rady, ale ja chcę to zrobić i najwyżej to zepsuję, albo poprawię ale będę robił .

Zresztą jak są robione te zderzaki Projekt CAD --> wycinanie --> dobre spawanie --> gruntowanie, malowanie i już. Nie sądzę, żeby była to jakaś wiedza tajemna.. Oczywiście wymaga wiedzy i umiejętności ale jest to do zrobienia.

Pytam o rzeczy praktyczne - czyli z doświadczeń użytkowników. Wiadomo, że można policzyć grubość blachy, ale doświadczenie w terenie jest bezcenne i będzie lepsze od obliczeń..

Jeśli ktoś miałby jakieś uwagi czy fotki - o które wcześniej prosiłem to byłbym bardzo wdzięczny. Wiem, że pewnie będzie dużo opinii, że nie dam rady i lepiej zapłacić prawie 5 tys, ale tak jak napisałem i tak to zrobię . Nie są to jakieś skomplikowane części mechaniczne, więc na razie jestem spokojny..

[majkii]

Dasz radę. Jaki będzie efekt? Dla ciebie na pewno satysfakcjonujący,dla Marcina zapewne Nie. Ale to Ty będziesz ujeżdżał tego Patrola nie inni.
Jeżeli poczytałeś już na forum co i jak,to teorie powinieneś mieć już ogarniętą i brać się za robotę.

[sebson]

Napewno sie nie uda

Pozatym jak juz sie zdecydujesz i wyprodukujesz takie czy inne zelazo, zrozumiesz skad sie bierze ta cena.

Dzięki Marcin. Rozumiem, że ludzie którzy piszą na tym forum, że zrobili zderzaki i progi po niskich kosztach to ściema..? Uważasz, że nie zrobię taniej niż: 2000 (przód) + 1500 (tył) + 1000 (progi) = 4500zł Może nie będą takie elegancie jak sklepowe ale będą, zależy mi tylko na jakichś radach wykonawczych - po to pytam. Oczywiście od razu mogę się położyć i porozpaczać, że nie dam rady, ale ja chcę to zrobić i najwyżej to zepsuję, albo poprawię ale będę robił .

Zresztą jak są robione te zderzaki Projekt CAD --> wycinanie --> dobre spawanie --> gruntowanie, malowanie i już. Nie sądzę, żeby była to jakaś wiedza tajemna.. Oczywiście wymaga wiedzy i umiejętności ale jest to do zrobienia.

Pytam o rzeczy praktyczne - czyli z doświadczeń użytkowników. Wiadomo, że można policzyć grubość blachy, ale doświadczenie w terenie jest bezcenne i będzie lepsze od obliczeń..

Jeśli ktoś miałby jakieś uwagi czy fotki - o które wcześniej prosiłem to byłbym bardzo wdzięczny. Wiem, że pewnie będzie dużo opinii, że nie dam rady i lepiej zapłacić prawie 5 tys, ale tak jak napisałem i tak to zrobię . Nie są to jakieś skomplikowane części mechaniczne, więc na razie jestem spokojny..

Nie przesadzaj, że 5k za kpl, przód tył. Przód ładny wzór moim zdaniem, to 1.6k i to sprawdzony sprzęt. A tył to koszt rzędu 1.2k a jak dorzucisz 0.8k to masz progi. Suma=3.6 za przetarty szlak i gwarnacje zadowolenia, estetyczną i praktyczną.

[patrolpulawy]

uzbieraj i załóż coś co będzie wyglądać i działać,

jeszcze mi podziękujesz za tą radę

[Wojtek_W]

Jak juz bardzo chcesz robic to wedlug mnie musisz pogadac z jakims kolega, ktoa ma, zdjec zderzak z ktorego jest zadowolony. Dokladnie pomierzyc, wprowadzic poprawki, ktore wrzucilby jego wlasciciel. Jak sie znasz na temacie to ew. dorzucic jakis swoj patent i pozniej robic.

Ja mialem juz roznych zderzakow sztuk kilka i podpisuje sie obiema lapami pod slowami Marcina. Sam za pierwszym razem nie jestes w stanie tego zrobic tak,zebys byl zadowolony. Albo Ci sie uj**bie w pierwszym blocie, albo pociagnie na dno jak kotwica, albo zrobisz pancerny, ale zle przyocujesz do ramy. Albo... Albo...

Zeby nie byc goloslownym pokazuje Ci zdjecia mojego zderzaka ARB montowanego zgodnie z instrukcja z wcale nie silna wyciagarka (Superwinch 9000lbs)






Jesli chcesz to zrobic w miare dobrze i odrobine taniej przy zalozeniu,ze masz dojscie do lasera, materialu i spawacza to jedyna wedlug mnie droga to odrysowanie tego od kogos.

[Marcin-Kraków]

Może nie będą takie elegancie jak sklepowe ale będą,

Czyli nie wazne jak, moze byc byle jak byleby bylo. Jak wszystko w naszym kraju. Wez ze sobie kawalek bramy przyspawaj. tez bedzie robic, a przeciez wygladac nie musi.

ja chcę to zrobić i najwyżej to zepsuję, albo poprawię ale będę robił .

To rob, ale poprostu chcialem Ci podpowiedziec, ze to wcale tanie nie jest. Bo kazda poprawka to czas i pieniadze.

Zresztą jak są robione te zderzaki Projekt CAD --> wycinanie --> dobre spawanie --> gruntowanie, malowanie i już. Nie sądzę, żeby była to jakaś wiedza tajemna.. Oczywiście wymaga wiedzy i umiejętności ale jest to do zrobienia.

To rzeklbym jest najwazniejsze.

Pytam o rzeczy praktyczne - czyli z doświadczeń użytkowników. Wiadomo, że można policzyć grubość blachy, ale doświadczenie w terenie jest bezcenne i będzie lepsze od obliczeń..

Blachy poszycia 3mm, wzmocnienia, mocowania i plyta pod winde z min 6 mm. Przykrecany na min 3 punktach na strone. Zero fasolek.

[Hasan_ciach]

http://www.forum4x4.pl/viewtopic.php?f=77&t=83166

a to czytał?
nie wystarczy szyny kolejowej poiwiesić czy innego hebla...
tam coś o przepisach wspomniane było z tego co pamiętam...

[condor81]

Wojtek: dziękuję za zdjęcia.

Myślę, że wcale nie trzeba robić wszystko "jak u nas" z bramy.. Chciałem właśnie podpatrzyć patent i zrobić coś podobnego. Jeśli jeszcze mielibyście jakieś "pozytywne" rady czy uwagi to piszcie - chętnie się dowiem więcej, a potem może jak ktoś będzie czytał to po mnie to też się czegoś nauczy. Na pewno będę robił i zrobię .

Jeśli ktoś z Was miał już jakieś doświadczenia z tym to proszę o jakieś wypowiedzi. Wiem, że pewnie część z Was dorabia te zderzaki i zarabia na tym, stąd te problemy, ale i tak go będę robił

[Mroczny]

ehhh

zawiesisz zylion kilo na aucie i poza dramatycznym prowadzeniem uzyskasz pewność, ze najmniejsza stłuczka z np drzewem oznaczać będzie krzywą ramę i złomowanie auta

a jak zrobisz to sam i pospawasz grubaśne blachy to jeszcze kkogoś możesz skrzywdzić

kup dobry zderzak do przodu a nadmiar kasy wydaj na jazdę.. po jakimś czasie zrozumiesz czego tak naprawdę potrzebujesz

[gr9192]

kup na zderzaki profil 100x50x 4 mm,odpowiednio dotnij i pospawaj,bedą podobne jak w uazie(tam akurat z ceownika),wygna sie wczesniej niz rama i koszt 300-400 zł za oba,a ze beda wygladac jak wygladaja-cóz za to beda tanie.albo posłuchaj rad kolegów powyzej

[OldAdler]

Projekt CAD --> wycinanie --> dobre spawanie --> gruntowanie, malowanie i już

i już?
niestety nie

Samodzielnie zrobiony zderzak, to stal za okolo 300 zl + wlasna robocizna cirka 150zl - gruntowanie walic, malowanie o tyle, o ile....
Zapomniales dodac do swojej wyliczanki, ze nie samo spawanie, ale przydaloby sie wlasciwie poskrecac cala konstrukcje. Przede wszystkim powinienes usiasc przy aucie i troche go rozebrac.
Przyjrzec sie jak byl montowany oryginalny zderzak, pomyslec i tworzyc swoje cudo systemem wiejsko-garazowym: szlifierka, spawarka, wiertarka i inwencja...
Dzis w magazynach ze stala masz duzy wybor profili, katownikow, plaskownikow, rur. Ja zaopatrywalem sie takze na zlomie. Na zlomie nie jest o wiele taniej. Tam jedynie kupilem gruba, stalowa, ryflowana plyte pod wyciagarke i inne.

[condor81]

http://www.forum4x4.pl/viewtopic.php?f=77&t=83166

a to czytał?
nie wystarczy szyny kolejowej poiwiesić czy innego hebla...
tam coś o przepisach wspomniane było z tego co pamiętam...

dzięki, przeczytałem to. Ale, myślę, że większość zderzaków nie będzie miała homologacji... Wiadomo, że zderzak zrobiony będzie mocniejszy od istniejącego (który jest cienki i fabryczny). Pewnie homologację mają zderzaki ARB ale to straszna już kasiora...

kup na zderzaki profil 100x50x 4 mm,odpowiednio dotnij i pospawaj,bedą podobne jak w uazie(tam akurat z ceownika),wygna sie wczesniej niz rama i koszt 300-400 zł za oba,a ze beda wygladac jak wygladaja-cóz za to beda tanie.albo posłuchaj rad kolegów powyzej

to może zbyt hardcorowy sposób i pewnie nie będą zbyt ładne, ale coś tam będę kombinował

Przede wszystkim powinienes usiasc przy aucie i troche go rozebrac.
Przyjrzec sie jak byl montowany oryginalny zderzak, pomyslec i tworzyc swoje cudo systemem wiejsko-garazowym: szlifierka, spawarka, wiertarka i inwencja...
Dzis w magazynach ze stala masz duzy wybor profili, katownikow, plaskownikow, rur. Ja zaopatrywalem sie takze na zlomie. Na zlomie nie jest o wiele taniej. Tam jedynie kupilem gruba, stalowa, ryflowana plyte pod wyciagarke i inne.

napewno to wszystko będę odkręcał i rozbierał, żeby zobaczyć jak jest montowany.

Co do spawania - to nie chcę spawać do ramy - choć mam bardzo dobrego fachowca spawacza. Raczej będę przykręcał. Tylko elementy w zderzaku - które nie będą się dały przykręcać - będą pospawane..

[sebson]

Uparty będzie sam robił i nie da zarobić
Szkoda, że w polsce tak jest...a tak byśmy nie narzekali wszyscy byli by szczęśliwi

[condor81]

Uparty będzie sam robił i nie da zarobić
Szkoda, że w polsce tak jest...a tak byśmy nie narzekali wszyscy byli by szczęśliwi

sebson, mogę dać zarobić, ale nie po takich stawkach . Ja też sprzedaję różne rzeczy i w zależności od klienta można mu albo sieknąć mocno - to wtedy on i tak nie poczuje, ale jak osobie mniej zamożnej tak siekniesz to się przewróci.. Dlatego, często sprzedaję coś taniej nawet po minimalnym zysku, ale żeby być poleconym dalej..

Myślę, że w Polsce tak będzie dopóki nie będziemy zarabiać tak jak na zachodzie..

[Patryk 160]

Uparty będzie sam robił i nie da zarobić
Szkoda, że w polsce tak jest...a tak byśmy nie narzekali wszyscy byli by szczęśliwi

młody gniewny

pawalke mo,wiltolke jokom pewno tysz ze biedronki bedzie borcił

[Patryk 160]

Uparty będzie sam robił i nie da zarobić
Szkoda, że w polsce tak jest...a tak byśmy nie narzekali wszyscy byli by szczęśliwi

sebson, mogę dać zarobić, ale nie po takich stawkach . Ja też sprzedaję różne rzeczy i w zależności od klienta można mu albo sieknąć mocno - to wtedy on i tak nie poczuje, ale jak osobie mniej zamożnej tak siekniesz to się przewróci.. Dlatego, często sprzedaję coś taniej nawet po minimalnym zysku, ale żeby być poleconym dalej..

Myślę, że w Polsce tak będzie dopóki nie będziemy zarabiać tak jak na zachodzie..

jak chesz to Ci zrobię

jakość będzie taka ile kasy dasz

jak chesz to Ci zaraz wyliczę materiały
czaś jaki trzeba na to poświęcić

pewno byś chciał abyśmy zapierdalali za miskę ryżu ,oj nieeenieeee, to ciężka tyra a jeśli ma to mieś ręce i nogi to z byle gówna się zrobić tego nie da.............schabu cza sie najeść,kartofli , do syta a nie za miseczkę ryżu tygodniowo

wsio drożeje ! paliwo,prąd !! chleb ! a tacy jak Ty chcą od takich co robią robotę wyjąć tę kasę na paliwo

a idź chłopcze na orlen i powiedz że za 5 złoty to ty chcesz 5 litrów tak jak to było kiedyś
a nie za 5 zł 1 litr

a powiedz w energetyce że za 900 zł to nie miesiąc a rok chcesz mieć prąd

[Sawa GR]

Nie denerwuj się na chłopaków, większość z nich jeździ K...
A tak na poważnie, rób próbuj, kombinuj, jak ci wyjdzie fajny zderzak, do 500zł za tylni (bez otworów na lampy) kupuje od razu
Sam szukam, bo mój oryginalny niedługo odpadnie, a te lampy ciągle w błocie też mnie wkrewiają...
Jako że auto wysokie myślę nad zostawieniem progu aluminiowego (o dziwo jeszcze nie zardzewiał ) i dorobieniu tylko samych boków.

[sebson]

Nie denerwuj się na chłopaków, większość z nich jeździ K...
A tak na poważnie, rób próbuj, kombinuj, jak ci wyjdzie fajny zderzak, do 500zł za tylni (bez otworów na lampy) kupuje od razu
Sam szukam, bo mój oryginalny niedługo odpadnie, a te lampy ciągle w błocie też mnie wkrewiają...
Jako że auto wysokie myślę nad zostawieniem progu aluminiowego (o dziwo jeszcze nie zardzewiał ) i dorobieniu tylko samych boków.

Jak mnie poprosisz ładnie, to ci powiem jak zrobić tylny zderzak za 250pln( koszt materiałów)

[sebson]

Uparty będzie sam robił i nie da zarobić
Szkoda, że w polsce tak jest...a tak byśmy nie narzekali wszyscy byli by szczęśliwi

sebson, mogę dać zarobić, ale nie po takich stawkach . Ja też sprzedaję różne rzeczy i w zależności od klienta można mu albo sieknąć mocno - to wtedy on i tak nie poczuje, ale jak osobie mniej zamożnej tak siekniesz to się przewróci.. Dlatego, często sprzedaję coś taniej nawet po minimalnym zysku, ale żeby być poleconym dalej..

Myślę, że w Polsce tak będzie dopóki nie będziemy zarabiać tak jak na zachodzie..

jak chesz to Ci zrobię

jakość będzie taka ile kasy dasz

jak chesz to Ci zaraz wyliczę materiały
czaś jaki trzeba na to poświęcić

pewno byś chciał abyśmy zapierdalali za miskę ryżu ,oj nieeenieeee, to ciężka tyra a jeśli ma to mieś ręce i nogi to z byle gówna się zrobić tego nie da.............schabu cza sie najeść,kartofli , do syta a nie za miseczkę ryżu tygodniowo

wsio drożeje ! paliwo,prąd !! chleb ! a tacy jak Ty chcą od takich co robią robotę wyjąć tę kasę na paliwo

a idź chłopcze na orlen i powiedz że za 5 złoty to ty chcesz 5 litrów tak jak to było kiedyś
a nie za 5 zł 1 litr

a powiedz w energetyce że za 900 zł to nie miesiąc a rok chcesz mieć prąd

Patryk, ty drogi jesteś strasznie
A już planowałem jechać do ciebie w weekend obgadać pare tematów...ale teraz to się zastanawiam

[Wojtek_W]

Zluzuj troche Patryk

Gosc grzecznie sie zapytal co i jak. Oczekuje,ze za ulamek ceny zrobi sobie dobry produkt. Wszyscy Go grzecznie uswiadamiaja,ze jest w bledzie. Uswiadamianie idzie ciezko to niech bierze flexa, spaware i za rok i tak pewnie przyzna racje.

[condor81]

Jak mnie poprosisz ładnie, to ci powiem jak zrobić tylny zderzak za 250pln( koszt materiałów)

jeśli dasz jakieś wskazówki to będzie super.

pewno byś chciał abyśmy zapierdalali za miskę ryżu ,oj nieeenieeee, to ciężka tyra a jeśli ma to mieś ręce i nogi to z byle gówna się zrobić tego nie da.............schabu cza sie najeść,kartofli , do syta a nie za miseczkę ryżu tygodniowo

wsio drożeje ! paliwo,prąd !! chleb ! a tacy jak Ty chcą od takich co robią robotę wyjąć tę kasę na paliwo

a idź chłopcze na orlen i powiedz że za 5 złoty to ty chcesz 5 litrów tak jak to było kiedyś
a nie za 5 zł 1 litr

a powiedz w energetyce że za 900 zł to nie miesiąc a rok chcesz mieć prąd

pppat: spoko wodza, nie ma się co denerwować. Jak masz klientów którzy płacą taką kaskę to luzik (mnie się czasem też tak trafia).

Zluzuj troche Patryk
Gosc grzecznie sie zapytal co i jak. Oczekuje,ze za ulamek ceny zrobi sobie dobry produkt. Wszyscy Go grzecznie uswiadamiaja,ze jest w bledzie. Uswiadamianie idzie ciezko to niech bierze flexa, spaware i za rok i tak pewnie przyzna racje.

Wojtek: flex to przestarzałe narzędzie. Oczywiście można wszystko szlifierką zrobić, ale naprawdę trzeba zepier.... i wtedy się zgodzę, że to masa pracy. Jednak jeśli wycinasz coś z blachy i spawasz to roboty jest pewnie 90% mniej. No tak jak pisałem i tak będę robił .

szkoda, że nie wypowiadają się ludzie którzy to robili dla siebie, bo pewnie by powiedzieli: "nie ma problemu"

[Patryk 160]

e !



co Wy mi tu gadacie ?

Wojtek
Sebson



przecie ja żadnych kwot nie podałem tu i teraz
niektórym z forumowiczów podawałem jakieś ceny za różne detale
ale przecie mnie znacie ,jak robić to raz i na zawsze-tak uważam
więc to jest zawsze droższa opcja niż "łapnął-spawnął"

nie lubię gównianej roboty i tyle

a tak naprawde to z tym szukaniem to wsio jedno
ja też jak se o czymś myślę dla siebie,kalkuluję koszty,czy to coś do auta,czy budowa jakiejś maszyny
wyjdzie mi powiedzmy 10

a na finał się pokazuje że nie 10 tylko 40 wyszło
a bo to można lepiej,to czemu nie,a bo tamto lepiej,no peeewnie a jak
i tak powstaje kwota zwielokrotniona

ale jest odwieczny problem albo dobrze albo tanio

a Tobie Sebson jak nie przyjedziesz to ja pojadę i pokażę swojego patrola jak skończę
i pozwolę pooglądać z godzinkę,wpadam tu i tam na Twoje posty,widzę że masz chorobę na punkcie dobrej roboty,materiałów itd

[Patryk 160]

Wojtek: flex to przestarzałe narzędzie. Oczywiście można wszystko szlifierką zrobić, ale naprawdę trzeba zepier.... i wtedy się zgodzę, że to masa pracy. Jednak jeśli wycinasz coś z blachy i spawasz to roboty jest pewnie 90% mniej. No tak jak pisałem i tak będę robił .

szkoda, że nie wypowiadają się ludzie którzy to robili dla siebie, bo pewnie by powiedzieli: "nie ma problemu"

ja robię głównie dla siebie
lub inaczej,przeważnie jak coś robię to najpierw dla siebie a potem ktoś chce tak jak ja mam......


jak se porobisz te rzeczy......... to pogadamy wtedy
czy tniesz z tego czy z owego naje...ać się trzeba tak samo jeśli ma to mieć ręce i nogi
czy tniesz gumówką czy laserem czy wodą trzeba się naje...ać zawsze
nikt mi nie powie że sie robota sama robi

ja żrę tą robotę już wiele lat,wszechstronnie przy autach i wszechstronnie przy metalu
i mi nikt ciemnoty nie wciśnie

dupy sie szkłem nie utrze

przepraszam za mój wyskok na kolegę
ale ostatnio miałem kilka mocnych rozmów w podobnym tonie i temacie
oraz przypomniało mi się jak to jakiś czas temu był na forum człowiek który to uważał że wsio da się zrobić za 20 czy 50 zł


no

nie miejcie mi za złe