Range Rover L322 4.4i

[Ingrid]

mam odwrotne spostrzeżenie - rzęzi to parszywie jak tujota - ale ten dwuturbinowy nawet się odpycha z sensem

Który tak rzęzi ?

[Nikos]

mam odwrotne spostrzeżenie - rzęzi to parszywie jak tujota - ale ten dwuturbinowy nawet się odpycha z sensem

Który tak rzęzi ?

nie nie nie nie zaczynajmy tej dyskusji błagam

[Ingrid]

Wiem wiem... Ale jak ktoś porównuje do jakiś d4d np. m57 (w jakiejkolwiek wersji) to tak jest. Przeca tu się nikt nie zastanawia co se włożyć do jajka... no bo co włoży jak reszta nawet trzysety nie wytrzymuje Trzeba se pofarmazonić I ok.

A co może rzęzić w kebabowozie.. Przeca nie tdi we widłach w gównie tudzież fordowskich V6td8 crd hgw. Choć ten ostatni bym sobie nawet chwalił bo robi robote dobrze.

[Nikos]

Wiem wiem... Ale jak ktoś porównuje do jakiś d4d np. m57 (w jakiejkolwiek wersji) to tak jest. Przeca tu się nikt nie zastanawia co se włożyć do jajka... no bo co włoży jak reszta nawet trzysety nie wytrzymuje Trzeba se pofarmazonić I ok.

A co może rzęzić w kebabowozie.. Przeca nie tdi we widłach w gównie tudzież fordowskich V6td8 crd hgw. Choć ten ostatni bym sobie nawet chwalił bo robi robote dobrze.

ten ostatni to robote robi dobrze do momentu az

1. Turbiny pierdolną
2. Wtryskiwacze (w szczegolnosci w sporcie zajebiscie sie ostatnie wtryski wymienia) - bez unoszenia budy ni uj
3. Nie zatrze się ot tak sobie
4. Nie zgubi kompresji ot tak sobie
5. Tłok mu nie pęknie ot tak sobie

I tym podobnie.
Wszystkie przypadki mialem

[Nikos]

Zreszta toyota tez szczezla na psy.

D4D pomylka
2ADFTV (Avensis) żywotność 120 tyś km i potem blok dw (do wymiany) ze wzgledu na wzery na cylindrach
1URFE/1URFSE/2URGSE (V8 - LS460, GS460, ISF)
1GRFE/2GRFE/3GRFE (IS250, 300, GS300, FJ cruiser, GRJ120)
Pękają spręzynki zaworowe
O vvt-I i niby zajebistych rozrządach na łańcuchu nie bede mówił bo to kolejna tragedia
I o katalizatorach zintegrowanych w kolektorze wydechowym (V8 w nowych LS`ach i ISF`ie)
(trzeba silnik wywalic do wymiany kata)

Fuckupów jest jeszcze więcej

O pedałach gazu nie klepie bo to pożywka pedalskich amerykańskich mediów była

Mentalność się zmieniła.
Kiedyś jakość była dzwignią handlu. A teraz reklamacja jest dzwignią handlu.
Nowy silnik wszyscy mają robote i się cieszą.

1.Producent
2.Kurier
3.Sprzedawca części
4.Mechanik ktory to włoży i uruchomi
5.Klient ktory dostanie FV i wrzuci sobie w koszty

Everybody happy

[Ingrid]

A widzisz, ja nie wnikałem, to nie wiem, po prostu w disco 3 fajnie jeżdzi z TDv6 czy jak mu tam.\. Dziś praktycznie każdy świeży silnik to śmieć pod względem trwałości. Podobnie jak wszystko dookoła. A mimo że uważam silniki beemwe w większości za b.udane, lub nawet wzorcowe w swoich czasach, to potrafię unieść się ponad swój onanizm na ten temat. Niektórzy nie.. Akurat w parchu stawiam na OM 606.

[Mroczny]

nie znam się na symbolach - ten klekot 3 litrowy co był montowany w e60 - nie powiecie, ze pracuje aksamitnie chyba. Szczególnie na zimno albo pod obciązeniem

[czesław&jarząbek]

aha

skoro ty ostatnio jesteś...wypalony

to ja...nie żyję od jakichś siedemdziesięciu trzech lat

a szczęsny od czterdziestu

no wiesz..... kilka tygodni temu mialem stan przedzawałowy......

A pamietaj ze mam 28 lat

musze styl zycia zmienić prezes ostrzegał

zdecydowanie musisz.
dawno ci to mówiłem.

[Ingrid]

nie znam się na symbolach - ten klekot 3 litrowy co był montowany w e60 - nie powiecie, ze pracuje aksamitnie chyba. Szczególnie na zimno albo pod obciązeniem

Czy ja wiem.. nie będę z siebie robił wyroczni, gdyż nie wszystko ujeżdżałem.. Uważam że to bardzo sprawny i kulturalny silnik w porównaniu do jednostek np. vw czy mercedesa z tych lat, ale jeśli odnosisz to do jakiejś innej dieslowskiej szóstki która pracuje fajniej, równiej, aksamitnej, to bardzo dobrze. Dawaj namiary ! Moim zdaniem beemwe zjada większość konkurencji. Pisze to jako użytkownik, osoba serwisująca wiele z tych aut, ale bez onanizmu. Dla mnie to kebabowozy, ale nie zmienia to faktu że technicznie, serwisowo, przesiadka na większość konkurencji to lot nad kukułczym gniazdem... beemwe to jedyna chyba marka, która jak po wojnie zaprojektowała sobie auto z 6stką, wzdłużnym układem i oczywiście napędem na tył, to trzyma się tego nieprzerwanie do dziś. Zadnych jaguarów kombi z dieslem, przednich napędów, kaszanki typu A-klasa, plastikowych lexusów i sabów z vectry ani volvo z vw w holenderskiej szklarni z motórem od mitsu. Tam nigdy nie było rewolucji i wykupowania przez śmieciowe marki. Jest ewolucja, doskonalenie tej samej koncepcji przez dziesięciolecia.... To musi dawać efekt. I daje. Stąd te engine of year, stąd upalanie starych beemek i silników w drifcie, off-roadzie itd. Nie jeżdze już beemką, ma opinie straszną przez sznurków spod kiebaba, ale kur... jest dobre, i tyle. Chyba tylko jeszczwe porshe się nie zeszmaciło. Reszta to syf z nadmuchanym marketingiem jak.. jak z LR.. Ma klimat, jest fajny, ale jest technologiczno-inżynieryjnym śmieciem, a Patrol jest nudnym syfem, ale jak chcesz tanio śmignąć Breslau-Drezno to se spawasz parcha z v8 z kiebaba, a nie Defa z v6 alfy i romana. Zdrówko pigwą za onanizm i fajne zabite marki..

[apede]

Zadnych jaguarów kombi z dieslem

Akurat BMW kombi z dieslem to są

Stąd te engine of year

http://www.zlomnik.pl/index.php/2012/07 ... mi-nogami/

[Janusz2000]

@Ingrid - dobrze powiedzane też nie mam teraz akurat bmw/kebabowozu (nie licząc silnika w Parchu)- ale parę już miałem i coś czuje, że kiedyś jeszcze będę miał - i to mimo że nie sprzedaję kebabów ani nie chodzę w ortalionowym dresie. No chyba że się kiedyś dorobię Prosiaka - to też nie będę narzekał

@apede - marny artykuł.. czy tam wpis na blogu. Autor nie zrozumiał w ogóle koncepcji o co chodzi z takim silnikiem.
Po pierwsze jest to ten sam silnik Prince - 1.6 Turbo (zrobiony wspólnie przez BMW-PSA) i występuje on w BMW i Mini w 3 czy 4 różnych wariantach mocowych od tych 104KM 0 do 170KM i robi sie tak z tego samego powodu dla którego bmw weszło w kooperacjie z PSA - dla redukcji kosztów i maksymalizacji zysków - czyt: tutaj zaoszczędza, a mają więcej kasy na tworzenie i rozwój takich wynalazków jak 3.0d tri-turbo i 4,4 V8 bi-turbo, napędów hybrdydowych, wodorowych i technologii typu Connect Drive - wiem że za tymi ostatnimi nikt tutaj nie przepada, ale takie są wymogi rynku teraz. Kto stoi w miejscu z rozwojem - ten się cofa (Deimler-Benz zaczął wyprzedawać swoje udziały w Airbusie ostatnio, bo przyznał że musi więcej zainwestować w rozwój samochodów Mercedes bo zostaje z tyłu za BMW i Audi)
Poza tym zapewniam Cie że silnik 1.6 Twin Scroll Turbo o mocy 102KM jeździ zupełnie inaczej niż wolnoscący silnik 1.6 102KM ze Skody Octavii Tour - dużo większy moment obrotowy i zupełnie inne charakterystyki przebiegu mocy i momentu i to wszystko przy mniejszym spalaniu.

[Grabo]

@Ingrid - dobrze powiedzane też nie mam teraz akurat bmw/kebabowozu (nie licząc silnika w Parchu)- ale parę już miałem i coś czuje, że kiedyś jeszcze będę miał - i to mimo że nie sprzedaję kebabów ani nie chodzę w ortalionowym dresie. No chyba że się kiedyś dorobię Prosiaka - to też nie będę narzekał

http://www.porscheclub.pl/forum/viewtop ... 23e83459d1

A później stoją tacy w luks limuzynach na awaryjnych w oczekiwaniu na lawete i udaja, że czegoś szukają w bagażniku

[Janusz2000]

Nie ma samochodów które w ogóle się nie psują - tak jak pisałem wcześniej - na każdy samochód, absolutnie każdy znajdziesz przypadek że ktoś opisuje na jakimś forum jakiś fatalny przypadek. Nieważne czy jest to Porsche czy nie. W Suvach w wiekszości rankingach niezawodności najwyżej najczęściej stoi BMW X3 (co ciekawe X5 wręcz przeciwnie), ale Cayenne i Touareg (z grubsza to to samo) ma zazwyczaj też mają dobre opinie.. no ale wiadomo zazwycaj nie znaczy zawsze. Ja mam teraz Touragega 4.2 w benzynie z przebiegiem 180tyś - na razie na zmiane silnika sie nie zanosi

A później stoją tacy w luks limuzynach na awaryjnych w oczekiwaniu na lawete i udaja, że czegoś szukają w bagażniku

nie koniecznie. Mój staruszek ma już od wielu lat Audi A8 4.0TDi (swojego czasu Czesław nieźle mu polewał że kupił Audi "achtzig" - Czesiu pamietasz? ) samochód z 2003r, przebieg 110tys (bo mało nim jeździ) przez te 9 lat w jedyna rzecz, która się w tym samochodzie zepsuła to sterownik elektrycznego hamulca ręcznego - poza tym absolutne zero - nawet jedna żarówka się nie przepaliła, żadka gumka w zawieszeniu się nie wybiła, nie wymieniał od nowości nawet klocków hamulcowych tak tak to nie pomyłka. Samochód jeździ tylko w trasie co prawda ale wolno nie jeździ, osobiście nim jechałem 280km/h. Stary miał już ze 30 samochodów w życiu - drugi taki gdzie oprócz wymiany olejów i fltrów nie dotykał sie do samochodu przez lata to pamieta tylko z lat 90-tych jak miał Toyotę Carinę II z silnikiem 1.6 beznyna - stare dobre czasy tak, a tu taka luks limuzyna - naładawoana aluminium, elektroniką, pneumatyką, commonraile, dwie turbiny, cuda na kiju i co i nic - nie wysztko co nowe i zaawansowane technologicznie to złe.

[Szarbia]

Akurat Mini to taki sam badziew jak A-klasa.

Nie ma sie co tak ekscytowac. Niedlugo wypuszcza cala chmare fwd.

[Ingrid]

Jaguar pozycjonował się wyżej niż beemwe, dlatego w jego przypadku te kombi z dieslem fwd rażą.... No ale nie ma już brytyjskiej motoryzacji w dobrym wydaniu, za dużo śmiecia robili.. Może jeszcze małe manufaktury sportowych klasyków..

Przeciętny klient salonu samochodowego jest abnegatem co do jakości aut, więc produkują badziew na potęgę.

A co do tej bmw 114i z turbo to oczywiści że nie dorówna bezawaryjności tym z lat 90tych ale... miast być takim tępym jak ten "redaktor" zerknij dlaczego to ma tylko 101km.... czy aby nie chodzi o kwestie podatkowe ? A czy jedziesz tylko mocą czy może w tak małym silniku ważny jest nm i jego przebieg ? No..

[Nikos]

aha

skoro ty ostatnio jesteś...wypalony

to ja...nie żyję od jakichś siedemdziesięciu trzech lat

a szczęsny od czterdziestu

no wiesz..... kilka tygodni temu mialem stan przedzawałowy......

A pamietaj ze mam 28 lat

musze styl zycia zmienić prezes ostrzegał

zdecydowanie musisz.
dawno ci to mówiłem.

rzeczywiscie pamietam..... stalismy wtedy przy szwedzkim stole

[czesław&jarząbek]

ta. dokładnie.
co do szwecji...jaki stół takie samochody...

natomiast jeśli idzie o wzmiankowany wyżej tekst na złomniku...well...niektórzy naprawdę mają problem z dystansem do świata otaczającego
ten tekst nie miał być merytoryczny tylko satyryczny. i jest. mnie osobiście bawi bo dobrze przedstawia mechanizmy marketingowe kierujące obecnie projektowaniem samochodów.
bmw serii jeden to hawno. nie jedzie, nie wygląda, nie prowadzi się. nawet fotel nie bardzo daje się ustawić. zupełnie nie rozumiem po co o nim dyskutować...

[Janusz2000]

satyryczny? satyryczne i zabawne to są czasami Twoje posty na tym forum Ale niech będzie, że trochę satyryczny był... ale dupa, a nie dobrze przedstawił mechanizmy marketingowe. Pastwił się nad tym że silnik 1.6 Turbo, a ma moc jak kiedyś silniki 1.6 wolsnossące, Nic ani o innych parametrach silnika, ani skąd tak naprawdę biorą się zabiegi tworzenia różnych mocy i modeli na tym samym silniku.

Zresztą nie mechanizmy marketingowe kierują projektowaniem samochodów - tylko tylko mechanizmy finansowe, księgowe, lobbingowe, a marketing jest tylko dorobiany do tego na samym końcu. Pamiętajcie, że zapewne żaden z nas tutaj nie jest statystycznym klientem nowego samochodu osobowego w Polsce, a idąc dalej statyczny klient w Poslce nie do końca sie pokrywa ze statycznym klientem w Europie, i dalej klient w Europie nie pokrywa się z klientem na świecie, a na świecie liczy sie w pierszej kolejności klient amerykański a potem Chiński. Tak więc koncerny motoryzacyjne mają takich jak my i nasze zdanie gdzieś

[Albert_N]

Zlomnik oraz auta z lat 90tych
Jakbym mial tyle hajsu zeby z salonu kupic nowe auto, to bym sobie kupil W126 500 w blekicie lub zlotobezu i jezdzil w komforcie i zajebistym stylu do konca swiata, a za reszte pieniedzy nabyl np. Alpine V6 zeby raz w roku nia na tor wyjechac. Albo nisana 200sx do jazdy po rondach. Ale rozumiem ludzi wydajacych duzo monet na plastik i wyrazenie siebie przez dwubarwna tapicerke.

[Mroczny]

wiesz - każdy z nas się w jakiś sposób pasjonuje motoryzacją stąd odmienność od statystycznej opinii. Ale są ludzie jak np. Cejrowski co kupują wóz jak lodówkę i stąd powodzenie seledynowych clio z kwiatkiem na oparciu. Jestem w stanie to zrozumieć choć poziom akceptacji zbliżony do tego jak anorektyczny ernil na widok mnie jedzącego ciastko

[Janusz2000]

Zlomnik oraz auta z lat 90tych
Jakbym mial tyle hajsu zeby z salonu kupic nowe auto, to bym sobie kupil W126 500 w blekicie lub zlotobezu i jezdzil w komforcie i zajebistym stylu do konca swiata, a za reszte pieniedzy nabyl np. Alpine V6 zeby raz w roku nia na tor wyjechac. Albo nisana 200sx do jazdy po rondach. Ale rozumiem ludzi wydajacych duzo monet na plastik i wyrazenie siebie przez dwubarwna tapicerke.

W latach 90-tych na pewno byli też tacy, którzy biadolili na ówczesne samochody i z rozrzewnieniem wspominali lata 70-te.

W126 500 to niewątpliwie fajna fura była, jak byłem w szkole to śliniłem do takich na zdjęciach, bo na drogach w tamtych czasach ich za dużo nie było - ale ostatnio mogłem się przejechać do Wrocławia aktualnym CL 500 - C216 i zapewniać Cie, że dojechałem do Wrocławia mimo wszystko wszystko szybciej i większym komforcie niż w W126. Zakładam też, że jak już kogoś stać na taki samochód to stać go na ewentualne naprawy w ASO takiego samochodu. To jak stoi w serwisie i się naprawia tez właścicielowi raczej nie przeszkadza (chociaż z tego co wiem nie miał z nim żadnych problemów, a ma go parę lat) bo ma jeszcze X6-tkę, nowego Jaga XJ-ta i stare Ferrari z przełomu lat 80 i 90-tych w wersji Challenge. Myślę, że jemu nie przyszło do głowy, żeby przesiąść się do samochodów z lat 90-tych bo sie mniej psuły i były solidniejsze (chociaż też nie zawsze bo wyjazd w niedziele Ferrari na miasto, co drugi raz kończy się powrotem na lawecie )
Obecne samochody biją komfortem i wygodą użytkowania tamte na głowę. Stare ciekawe samochody to sobie można kolekcjonować.

Patrząc na nasze podwórko 4x4 - dlaczego tak jest, że wszyscy jeżdżą samochodami co najmniej 10-letnimi, i narzekają jakie to te nowe samochody są ujowe. Po czym mija 10-lat przesiadają się do tych nowszych już 10-letnich i zaczynają biadolić na te aktualne. Po kolejnych 10 latach sytuacja sie powtarza. I tak w kółko...

[tomek]

Patrząc na nasze podwórko 4x4 - dlaczego tak jest, że wszyscy jeżdżą samochodami co najmniej 10-letnimi, i narzekają jakie to te nowe samochody są ujowe. Po czym mija 10-lat przesiadają się do tych nowszych już 10-letnich i zaczynają biadolić na te aktualne. Po kolejnych 10 latach sytuacja sie powtarza. I tak w kółko...

Może dlatego , że w pewnym momencie dostępność części, serwisowanie robi się kłopotliwe? anie dlatego , że są niewygodne...
Sądzę, że gdyby zapewniona była ciągłość dostaw części w ludzkich pieniądzach,to stare strucle 4x4 często miałyby dożywocie zapewnione...

[dyfer]

nie znam się na symbolach - ten klekot 3 litrowy co był montowany w e60 - nie powiecie, ze pracuje aksamitnie chyba. Szczególnie na zimno albo pod obciązeniem

Czy ja wiem.. nie będę z siebie robił wyroczni, gdyż nie wszystko ujeżdżałem.. Uważam że to bardzo sprawny i kulturalny silnik w porównaniu do jednostek np. vw czy mercedesa z tych lat, ale jeśli odnosisz to do jakiejś innej dieslowskiej szóstki która pracuje fajniej, równiej, aksamitnej, to bardzo dobrze. Dawaj namiary ! Moim zdaniem beemwe zjada większość konkurencji. Pisze to jako użytkownik, osoba serwisująca wiele z tych aut, ale bez onanizmu. Dla mnie to kebabowozy, ale nie zmienia to faktu że technicznie, serwisowo, przesiadka na większość konkurencji to lot nad kukułczym gniazdem... beemwe to jedyna chyba marka, która jak po wojnie zaprojektowała sobie auto z 6stką, wzdłużnym układem i oczywiście napędem na tył, to trzyma się tego nieprzerwanie do dziś. Zadnych jaguarów kombi z dieslem, przednich napędów, kaszanki typu A-klasa, plastikowych lexusów i sabów z vectry ani volvo z vw w holenderskiej szklarni z motórem od mitsu. Tam nigdy nie było rewolucji i wykupowania przez śmieciowe marki. Jest ewolucja, doskonalenie tej samej koncepcji przez dziesięciolecia.... To musi dawać efekt. I daje. Stąd te engine of year, stąd upalanie starych beemek i silników w drifcie, off-roadzie itd. Nie jeżdze już beemką, ma opinie straszną przez sznurków spod kiebaba, ale kur... jest dobre, i tyle. Chyba tylko jeszczwe porshe się nie zeszmaciło. Reszta to syf z nadmuchanym marketingiem jak.. jak z LR.. Ma klimat, jest fajny, ale jest technologiczno-inżynieryjnym śmieciem, a Patrol jest nudnym syfem, ale jak chcesz tanio śmignąć Breslau-Drezno to se spawasz parcha z v8 z kiebaba, a nie Defa z v6 alfy i romana. Zdrówko pigwą za onanizm i fajne zabite marki..

Trwałe rzędowe szóstki w BMW skończyły się w momencie zaprzestania produkcji M50 bez vanosa. To samo V8, po M60 zaczeły się schody. Naprawdę trwałe, nieśmiertelne silniki to M10 (R4) i M30 (R6) ale to już prehistoria. M57 (3.0 diesel) generalnie udany silnik.

[Janusz2000]

Patrząc na nasze podwórko 4x4 - dlaczego tak jest, że wszyscy jeżdżą samochodami co najmniej 10-letnimi, i narzekają jakie to te nowe samochody są ujowe. Po czym mija 10-lat przesiadają się do tych nowszych już 10-letnich i zaczynają biadolić na te aktualne. Po kolejnych 10 latach sytuacja sie powtarza. I tak w kółko...

Może dlatego , że w pewnym momencie dostępność części, serwisowanie robi się kłopotliwe? anie dlatego , że są niewygodne...
Sądzę, że gdyby zapewniona była ciągłość dostaw części w ludzkich pieniądzach,to stare strucle 4x4 często miałyby dożywocie zapewnione...

ale ja nie mowie o czasach aż tak odległych, żeby był teraz problem z dostępem do części zamiennych. Taki przykład - skoro jesteśmy w sekcji LR to wróćmy do marki chociaż trochę

Pamiętam pierwsze zorganizowane wypady na Ukrainę a potem do Rumunii - nie tak dawno: przełom lat 90-tych i 2000-nych. Za komfortową dobrą wyprawówkę robiło wtedy Dico I. Disco II było niefajne, wszyscy biadolili na jakie to psy zszedł Land Rover: że elektronika, pompowstryskiwacze, że większa moc, ale ta turbo dziura i dlaczego ta zmieniarka CD jest pod fotelem? O wersjach z active corneringiem nawet nie wspominam. Ale kilka lat późiej jak się pojawiło D3 to powoli ale sukcesywnie większość zaczęła się przesiadać na D2 i dopiero zaczeły się dyskusje nad D3 - że co to za Land Rover? przecież to bulwar, zwykły SUV, nie ma mostów, a ilość elektroniki i pneumatyki to już w ogóle jakieś off-roadowe-porno, że na manetce Terrain-Responce nie ma trybu błoto po klamki. Dzisaj D3 nie dziwi nikgo ani jako baza pod rajdówkę cross-country ani pod wyprawówkę. Kto sie chce założyć że za kolejne 5 lat tak samo będzie z D4.
Dlaczego? bo nie nie ma części zamiennych do D1? nie, bo pomijając kilka szczegółów to lepszy samochód niż D1 i tyle!

Analogicznnie z Toyotami - każdy następny model był na początku gorszy i brzydszy od poprzedniego, ale jakoś ludziska się zaczeli na nie kolejno przesiadać (żeby nie mieszać różnych modeli, podam jedną serie)w Polsce zaczeło się J7 potem J9, obecnie J12, za 3-5 lat będą upalać J15 i trzymać tylko w garażach J4 jako klasyki do zabawy i własnej satysfakcji.

[Damian]

Janusz wybacz ale błądzisz

Tomek trochę źle się wyraził. Chodzi nie o problem z dostępnością części, ale z nieuchronnym starzeniem się tych samochodów, co powoduje że obecnie utrzymanie D1 na wysokim poziomie jest często droższe niż D2. Gdybym miał możliwość kupienia D1 nówkę w salonie, to zdecydowanie bym kupił, bo jest to zajebisty i prosty samochód, którego konstrukcję nawet ja rozumiem D3 w moich wymaganiach zupełnie, ale to zupełnie się nie mieści. Jest przekombinowany, zbyt skomplikowany, za duży, za ciężki, zbyt posh taki TR - jest dobry dla mojego taty, ale mnie najzwyczajniej irytuje jak jakaś AI stara się być mundrzejsza ode mnie. Nawet jeśli jest

Dobrym odzwierciedleniem tego jest konserwatywność australijczyków. Myślisz że dlaczego toyota 70 jest nadal produkowana mimo mnogości modeli nowszych, "lepszych", nowocześniejszych?