Będzie wojna?

[piotrck]

Zibi, sorry za dosadność, ale pieprzysz jak byś czytał przekaz propagandowy w TV.

Zważaj synku co piszesz. TV jest przekaźnikiem między władzą a ludem. Ma bardzo ważną rzecz do zrobienia dla społeczeństwa, wychowuje, uczy i doradza.

[Zibi]

Ta - i z powodu zakazu importu polskie firmy dostały zakaz handlu z Novatekiem, a samej firmie zagrożono karami, jeżeli (z dnia na dzień) nie zakończy działalności (w tym sprzedaży produktu znajdującego sie już na terenie PL)?

Zibi, sorry za dosadność, ale pieprzysz jak byś czytał przekaz propagandowy w TV. W przypadku tej firmy wykolejono ją z dnia na dzień - w dupie mając zarówno towar czekający na rozładunek (za tv - około 500 cystern kolejowych z LPG, są już na terenie PL), pracowników (bezpośrednio w firmie około 500 sztuk) - jak i klientów - odbiorców gazu: kilka miast, i kilkadziesiąt tysi luda. Rząd to wszystko miał w dupie zamykając firmę ... rozporządzeniem. Dopiero burza medialna uruchomiła działania osłonowe - ale nadal tylko dla "cywili". Wszystkie powiązania biznesowe, kooperacje - poszły w pizdu. Acz, jak rozumiem - zobowiązania pozostały (płatności odroczone, kredyty, lizingi, etc).

Serio uważasz, że jako podatnicy za to nie zapłacimy? I - że takie działanie można uzasadnić wojną - wojną (z którą formalnie jako kraj nie mamy nic wspólnego) z którą ta firma nie ma nic wspólnego - a pozostali związani biznesowo jeszcze mniej?

Dyrektywa unijna (bo tym są co do zasady sankcje ogłaszane przez KE) NIE JEST PRAWEM UE. Każdy z krajów ma bowiem nieco inny system prawny - i wdrażanie dyrektyw odbywa sie indywidualnie - tak, żeby stanowione prawo je realizowało - ale zgodnie z prawem krajowym.

W naszym przypadku obowiązuje Konstytucja, potem ustawy Parlamentu, na końcu rozporządzenia. Premier nie ma prawa realizować dyrektyw bezpośrednio, a już w szczególności w sprzeczności z konstytucją. Ja wiem, że "sankcje UE" mają tu być dupochronem - ale nie będą. Bo UE, gdy dojdzie do procesów sądowych, powie dokładnie to - co napisałem: pakiet sankcji to ZALECENIA, a nie nakaz łamania własnych konstytucji.

widzisz - tak działają sankcje. Nie wypowiadam sie na temat skuteczności tego działania. Na podstawie tej firmy wskazuję jedynie to, ze Twoje twierdzenia są błędnę. Całkowicie.

[Ajwen]

co tam w okolicach Rzeszowa się odjaniepawla ?
weźcie i zróbcie tam porządek...

https://rzeszow.wyborcza.pl/rzeszow/7,3 ... rUEALw_wcB

[rokfor32]

Nie, Zibi. Wykazujesz jedynie, że uważasz je za nakładane legalnie - bo Premier powiedział, że działa legalnie, i twierdzi że ma do tego podstawy prawne.

Jeszcze raz, żebyś załapał o czym piszę: nie neguje prawa kraju (w tym przypadku PL) do selektywnego wyboru partnerów biznesowych (a więc i zaniechania produktów pochodzących z FR czy Białorusi). Ale to musi być zrobione zgodnie z obowiązującymi zasadami - a te się nie zmieniły (choć PiS miał ochotę pogmerać). A skoro sie nie zmieniły - to Premier nie ma uprawnień, żeby w formie dekretu zabronić komuś prowadzenia działalności (komuś, komu wcześniej kraj wydał na to pozwolenie).


Można wypowiedzieć umowę, można cofnąć koncesję - ale to się wiążże z określonymi skutkami prawnymi (i finansowymi). Kop w zad, jak to teraz zrobiono - najprawdopodobniej będzie oznaczał, że Rosja w ramach odpowiedzi zrobi dokładnie to samo - jakiejś innej polskiej firmie, która zainwestowała na terenie FR. Ktoś u nas w ogóle bierze takie aspekty pod uwagę?

[Kabal]

Ale fajnie się to czyta
Wzniosłe dysputy prawne. Bez zrozumienia czym jest osobowość prawna. Bo już o prawie międzynarodowym, to mnie się nie chce. A mamy tu zarówno publiczne jak i prywatne. podziwiam chęć dyskutowania z Rokim.

[rokfor32]

Wiem czym jest osobowość prawna. A "prawo międzynarodowe" nie jest prawem w takim sensie - jak sie je nam przedstawia (nie jest arbitralne).

[Kabal]

Wiem czym jest osobowość prawna. A "prawo międzynarodowe" nie jest prawem w takim sensie - jak sie je nam przedstawia (nie jest arbitralne).

Ze słownictwa jakiego używasz, to wiesz co najwyżej mgliście.
A prawo międzynarodowe to są dwa zagadnienia - publiczne i prywatne.
Tu mamy ciekawą sytuację bo i łamane przez obie strony umowy międzynarodowe i brak narzędzi egzekucji tego faktu, i skok na prywatną własność (również po obu stronach) I doszywane do tego przepisy.
Daleki jestem od jakichkolwiek rokowań, ale stawiam dolary przeciw orzechom, że ewentualny traktat pokojowy, będzie zawierał kompensatę wzajemnych zobowiązań Prowadzenie biznesu zawsze jest obarczone ryzykiem. Prędzej zapłacimy odszkodowania naszym firmom za majątki utracone w Rosji

[rokfor32]

Większość, jak nie wszystkie te firmy miały część kapitału UE. A do tego większość personelu to obywatele UE - i jeszcze większy odsetek klientów.

I - owszem, prowadzenie biznesu jest obarczone ryzykiem - ale w normalnej gospodarce (a za taką się uważamy) ryzykiem nie jest widzimisię premiera (czy innego "włatcy") - bo po prostu prawo zabezpiecza przed takim scenariuszem przedsiębiorców.

No ale jeżeli premier robi takie ruchy pod publiczkę, a w dodatku ta publika klaszcze - to mamy jak mamy: zapłacimy wszyscy. Zresztą - już przecież płacimy, bo koszty sankcji teoretycznie "punktowe" (w założeniu w oligarchów), czy bezosobowe (w gospodarkę Rosji) rykoszetują maksymalnie szeroko przecież. I bardzo konkretnie, w każdego obywatela UE. W dodatku omawiana sytuacja (moim zdaniem) pociągnie smród (i koszty) jeszcze długo po zakończeniu wojny.

A ponieważ skutek dla zatrzymania wojny okazuje się mizerny (lub wręcz żaden) - to po co to robimy?

Na marginesie - wspomniałeś o umowach międzynarodowych. I - tak, z FR też takie mieliśmy - nie ogólne, a zwykłe, dwustronne (gospodarcze). Ale czy aby nałożenie sankcji (jednostronnie, i bez prowokacji NAS ze strony FR) nie spowodowało po prostu wypowiedzenia tych umów? PRZEZ NAS?

[Bratproroka]

Ale zdajemy sobie tutaj wszyscy sprawę, ze dyskusja toczy się z tezami występującymi tylko w głowie rokfora?

Bo z rzeczywistością to mają one wspólnego niedużo. Z tego też względu, bez wejścia w głowę rokfora ta dyskusja jest nierozstrzygalna.


Pytanie pomocnicze:
Rokforze, widziałeś Ty kiedyś sankcje na oczy? W sensie: czy miałeś zawodowo do czynienia z sankcjami gospodarczymi? Ograniczeniami eksportu? Licencjami eksportowymi? Blacklistę kiedyś widziałeś? A musiałeś w takowej kontrahenta odszukać?

Bo dyskusję powinieneś zacząć nie od stawiania tez w oparciu o to, co przyswoiłeś z mediów, ale o faktyczne ograniczenia. Kogo dotknęły, w jakim zakresie, gdzie jest to umocowane. Wtedy możemy ewentualnie porozmawiać o tym, jak wygląda uzasadnienie prawne takich ruchów. Bo zapewniam Cię, że takowe istnieje. Bardzo dobrze zakotwiczone w prawodawstwie USA, UK czy UE.

To są wszystko informacje jawne - kogo dotyczą sankcje, gdzie tego szukać. I nie, onet nie jest wiarygodnym źródłem takich danych.


Ale, żeby nie było całkiem różowo - w 100% zgadzam się z rokforem, że jeżeli jakiś nadgorliwy eurokrata ma chrapkę na konfiskatę czy inny przepadek majątków blokowanych w ramach sankcji, to jest to złamanie podstawowych zasad praworządności zachodnich ustrojów demokratycznych. Co innego, jeżeli będą to zajęcia powiedzmy komornicze w określonych uzasadnionych przypadkach.

Ale swobodna konfiskata jest grubym przegięciem. Jeżeli do takowej dojdzie.

[piotrck]

Ale zdajemy sobie tutaj wszyscy sprawę, ze dyskusja toczy się z tezami występującymi tylko w głowie rokfora?

Bo z rzeczywistością to mają one wspólnego niedużo. Z tego też względu, bez wejścia w głowę rokfora ta dyskusja jest nierozstrzygalna.

Wszyscy może nie, ale część na bank. Pomyśl z drugiej strony jak nie Rokfor to kto ?

[rokfor32]

Zostanie poklepywanie się po pleckach ...

Brat - Ja przecież nie kwestionuje sankcji jako narzędzia - ale zgodnie z (własnymi przecież) zasadami - a nie na podstawie prawnej ulepionej ze srajtaśmy i trytytek ad hoc. Poza tym - do tej pory sankcje - jeżeli mowa o personalnych - nakładane były na ludzi którzy coś niefajnego zrobili. Ale tym razem nałożono je na tych - którzy (zdaniem nakładającego sankcje) zrobili "za mało".

W sytuacji, co do której wiemy doskonale, ile oni w realiach Rosji mają do powiedzenia.

W dodatku zrobiono to tak - że od tychże sankcji oberwał głównie .... obywatel EU.

[Bratproroka]

Zrób sam sobie przysługę w końcu i sprawdź, na kogo nałożono sankcje, OK?

Bo błądzisz. Opowiadasz o czymś, co sam sobie wymyśliłeś. Sprawdź sobie listę i zobacz, kto i za co. To są dokumenty publiczne.
Masz listę, dane identyfikujące i opis co i za co. W pewnym momencie jeszcze to dla obecnego konfliktu nawet w miarę na bieżąco czytałem czasem, potem olałem - bo listy zrobiły się bardzo długie. Przy czym - list jest kilka. Na każdej jest odnośnik z kategorią sankcji i programem sankcyjnym, do którego się odnoszą. Wszystko tam jest.
Tutaj masz np. podstawę prawną do wpisania na listę Putina przez USA:
https://home.treasury.gov/system/files/126/14024.pdf

I nie ma tam nic z tego, co najpierw rozkładasz na czynniki pierwsze a potem potępiasz. To są Twoje wyobrażenia i niedopowiedzenia, tylko i wyłącznie

To są precyzyjne przepisy. Sankcji/embarga nie nadaje się bo tak, bo Morawiecki powiedział. Wpisanie na czarną listę to jest duży cios dla przedsiębiorstwa. To jest to samo, co było przy Covidzie - to, że Morawiecki coś tam chlapnie publicznie, to jeszcze nic nie znaczy. Liczy się precyzyjna mechanika biurokracji poza oczyma kamer. I tam jest i precyzja i podstawy prawne. W USA najczęściej walą z paragrafów za wspieranie terroryzmu. Mogą tak wykluczać osoby fizyczne, prawne jak i całe kraje (wbrew pozorom robią to bardzo rzadko, tych krajów jest kilka, a lista się zmienia). To musi przejść odpowiednią ścieżkę, to nie jest decyzja jednej osoby. Tutaj jest podobnie.


Robiłem przy przepisach okołosankcyjnych bezpośrednio od mniej więcej 2008 roku do 2014. Sprawdzanie list wykluczeń, analiza każdego dokumentu wychodzącego. Dzień w dzień. W ramach tej roboty praca wg przepisów kontroli eksportu USA, z tego regularne szkolenia - mieliśmy obowiązek robić 2-4 szkoleń tematycznych w roku jako minimum, przy ogólnej liczbie wymaganych 10 rocznie, tak więc akurat ja dokładałem sobie trochę tych eksportowych. Na początku przyjeżdżali do firmy jacyś magicy w temacie z Warszawy, po bodajże roku czy dwóch przestali, bo nawet szeregowy inżynier u mnie na Wydziale miał porównywalną jak nie większa wiedzę w temacie.

I gdybyś miał jakieś zastrzeżenia, że przepisy USA są inne niż PL, czy w ogóle UE - nie są. W części dotyczącej eksportu kontrolowanych towarów są w zasadzie dokładnie takie same, są całe sekcje, gdzie nawet oznaczenia rozdziałów i paragrafów są te same. Inne, odrębne przepisy mają Brytole, fakt. Co zaskakujące, definicyjnie dużo szerzej łapiące na przykład.

Potem miałem jeszcze do czynienia bezpośrednio w ramach jednego projektu w 2015-2017. Akurat z Rosją zresztą. Licencje eksportowe. Po drodze jakieś drobne kontakty kilkukrotnie.
Oceniałem merytorycznie jeden z pierwszych kontraktów jakie mój kontrahent planował zawrzeć z kooperantem z Iranu zaraz po zdjęciu sankcji przez administrację Obamy.

[klucz13]

. Prędzej zapłacimy odszkodowania naszym firmom za majątki utracone w Rosji

kuźwa nie pij więcej bo odlatujesz na maksa

[klucz13]

Tutaj masz np. podstawę prawną do wpisania na listę Putina przez USA:
https://home.treasury.gov/system/files/126/14024.pdf

tylko że prawo usa, ue, gb, czy nasze nie jest prawem międzynarodowym i arbitraż ma w dupie poszczególne kraje z ich prawami, chyba że chodzi o izrael i ich obywateli

[Kabal]

Tutaj masz np. podstawę prawną do wpisania na listę Putina przez USA:
https://home.treasury.gov/system/files/126/14024.pdf

tylko że prawo usa, ue, gb, czy nasze nie jest prawem międzynarodowym i arbitraż ma w dupie poszczególne kraje z ich prawami, chyba że chodzi o izrael i ich obywateli

Jaki arbitraż? Tylko w przypadkach umów co zapisy arbitrażowe mały. Potem pozostaje jeszcze zdolność do egzekucji takich wyroków arbitrażowych, którą Rosja będzie miała ujemną. A jeśli będzie próbować, to kapitał nie będzie tam wracał, chyba, że dostanie gwarancje i w nie uwierzy.
Umowę gazową zerwał Putin.

[klucz13]

ch#uj z prawem, wiecie coś czego największe tuzy i instytucje prawa między narodowego nie wiedzą, postaram się wysłać im meila że na forumie mogą się doszkolić
a teraz moja ulubiona figura retoryczna, kij w mrowisko. Skoro już wszystko ślemy na ukrainę, łącznie z nasionami warzyw ( ostatni transport 16 euro palet) i fajki dla ichniego wojska, to uważam że zapominamy o jednej z najistotniejszych stref, a mianowicie należy niezwłocznie stworzyć i wysłać tam co najmniej batalion lachociągów do obsługi tamtejszych wojsk. Może nosić dumną nazwę - " 1 żeński batalion lochociągów z połykiem " - choć może być też inna, przy nazwie się nie upieram

[piotrck]

To dobrze ze ślemy nasiona. Będzie ciut taniej kupić warzywa….. u nas już program nawóz+.

[Zbowid]

Kluczu, a może Ty bys pojechał? Propagandę masz niezłą... tfu, gadkę

[klucz13]

Kluczu, a może Ty bys pojechał? Propagandę masz niezłą... tfu, gadkę

a nachuj ja tam to nie moja bajka i nie moja rozpierducha, ale batalion wysłać, niech ukraiński banderowiec sobie po rucha

[rokfor32]

Serio? a kto wcześniej storpedował rurę północną? Dwa - Putin zakręcił gaz po tym, jak nie otrzymał za niego zapłaty (miesiąc mniej więcej po). No i nic nie mówił, że nie odkręci bo nie - ino że nadal czeka na zapłatę.

Co do sankcji jeszcze - pomijając żonglerkę pojęciami, te zawsze sprowadzają się do takiego samego "wspólnego mianownika" - nakłada je silny na słabego. Temu tak jest/było z Iranem, Koreą Pn, Kubą. I jeszcze sporą listą.

Ale nigdy na odwrót. Słaby nawet nie może strzelić focha - bo ... oberwie ... sankcjami własnie

Teraz jednak mamy inaczej - Rosji nie da się ani zignorować, ani izolować. Ujmując to obrazowo - pod sankcjami nie pójdzie do kąta, i nie stuli uszów - ino pokarze ząbki. Lub inaczej nazywając - zleje traktaty czy umowy, i sama sięgnie (bez pytania) po to - co uzna że potrzebuje.

Co ciekawe - jeszcze dwa miechy temu, nic nie wskazywało na to, że Putin planuje rozwalić UA. I - najprawdopodobniej nie planował. Do niczego Mu to nie było potrzebne. Ale potrzebował "współpracy" Kijowa.

A ponieważ nie dostał "cywilizowanymi" metodami - to se postanowił sam wziąć. Przypomnę - po mniej więcej ośmiu latach prób, nacisków, gróźb, ect. I w sytuacji, kiedy UA realnie miała opcję zostania członkiem NATO - więc z punktu widzenia Rosji - stała by się "nietykalna". Realnie patrząc - więcej czasu Putin już nie miał - musiał zdecydować, iść na całość, albo odpuścić "na zawsze".

Po rozpoczęciu wojny Ławrow zakomunikował, że Rosja "zrobiła co musiała". Został wtedy wyśmiany, nazwany kłamcą, etc. Cóż - uważam, że nie skłamał ani słowem: z punktu widzenia Rosji ... nie zostały już żadne inne opcje. Zabrzmi to zapewne obrazobórczo - ale ... tak faktycznie jest: Rosja może być albo silna - albo żadna (z ich punktu widzenia). Marginalizacja, którą od upadku ZSRR próbuje USA, a potem UE - to (z punktu widzenia interesu Rosji) - jej zniknięcie z mapy Świata. Patrząc na to w ten sposób - wojna w UA to dla Rosji być - albo nie. Oczywiście nie w perspektywie miesięcy - a dekad.

Osobiście uważam, że zarówno USA, jak i UE - o tym wszystkim doskonale wiedziały. A mimo to nie tylko nie zrobiły nic - ale zaczęto dozbrajać UA (co samo w sobie świadczy o tym, że inwazja była traktowana bardzo serio). I jednocześnie tak sterować Zełeńskim - żeby o żadnych ustępstwach nie było mowy.

Sumując - kwestia kto wywołał tę wojnę - dla mnie wcale nie jest taka jednoznaczna. Jasne jest, kto rozpoczął fizyczne działania. Ale co do całokształtu - osobiście uważam, że Rosja cały czas jedynie reaguje.

A istotnym jest w tej układance to - że to, jak zareaguje Rosja było dla Zachodu dokładnie wiadome (wliczając eskalację jeżeli nie pójdzie "gładko"). A mimo to - właśnie taki scenariusz zrealizowano.

Patrząc na to z tej perspektywy - to wina "oligarchów" jest to - że (zgodnie z prawem) płacąc podatki w kraju swojego pochodzenia/zarejestrowania firm) - spowodowali, że Rosja po upadku ZSRR sie odbudowała. Dzisiaj nasze media w kółko nawijają o patriotyźmie - czy nie aby na tym to właśnie polega - na budowaniu potęgi własnego kraju (mowa o "oligarchach")?

Generalnie, poza (dla mnie) obrzydliwą górą hipokryzji, w wykonaniu krajów UE, cała ta sprawa (otoczki tej wojny) coraz bardziej śmierdzi. Ujmę to tak: z grubsza widać - o co walczy Rosja. Bez większych wysiłków widać - jaki w tym jest interes USA.

A jaki jest interes UE?

[montero]

Luknij na wzpowiedź Turasa z wątku obok . Wrzuciłech przed chwilą .

[Peepuck!]

ch#uj z prawem, wiecie coś czego największe tuzy i instytucje prawa między narodowego nie wiedzą, postaram się wysłać im meila że na forumie mogą się doszkolić
a teraz moja ulubiona figura retoryczna, kij w mrowisko. Skoro już wszystko ślemy na ukrainę, łącznie z nasionami warzyw ( ostatni transport 16 euro palet) i fajki dla ichniego wojska, to uważam że zapominamy o jednej z najistotniejszych stref, a mianowicie należy niezwłocznie stworzyć i wysłać tam co najmniej batalion lachociągów do obsługi tamtejszych wojsk. Może nosić dumną nazwę - " 1 żeński batalion lochociągów z połykiem " - choć może być też inna, przy nazwie się nie upieram

Ja bym jeszcze myśliwych tam wysłał żeby mogli zadbać o przyrodę w czasie gdy ichni są zaabsorbowani nie nasza wojną.... Przecież jak nie ma myśliwych to ich dziki zeżrą. I tutaj pragmatycznie mogły by to być Diany

[klucz13]

ch#uj z prawem, wiecie coś czego największe tuzy i instytucje prawa między narodowego nie wiedzą, postaram się wysłać im meila że na forumie mogą się doszkolić
a teraz moja ulubiona figura retoryczna, kij w mrowisko. Skoro już wszystko ślemy na ukrainę, łącznie z nasionami warzyw ( ostatni transport 16 euro palet) i fajki dla ichniego wojska, to uważam że zapominamy o jednej z najistotniejszych stref, a mianowicie należy niezwłocznie stworzyć i wysłać tam co najmniej batalion lachociągów do obsługi tamtejszych wojsk. Może nosić dumną nazwę - " 1 żeński batalion lochociągów z połykiem " - choć może być też inna, przy nazwie się nie upieram

Ja bym jeszcze myśliwych tam wysłał żeby mogli zadbać o przyrodę w czasie gdy ichni są zaabsorbowani nie nasza wojną.... Przecież jak nie ma myśliwych to ich dziki zeżrą. I tutaj pragmatycznie mogły by to być Diany

ić se z tym do wajraka i tej od lisów, o spry pomyłka do tej co ją lis pogonił z chałupy

[jradek]

Czasem Was czytam, ale odpisywać nie mam siły.

[klucz13]

Czasem Was czytam, ale odpisywać nie mam siły.

mientczak bez poczucia humoru