Będzie wojna?

[rokfor32]

Chyba sobie jednak powinieneś przybliżyć obecny stan Iraku czy Libii. Albo Afganistanu.

Otrzeźwiej. te kraje były rządzone autorytarnie, czy nawet dyktatorsko - ale były stabilne politycznie, ekonomicznie i społecznie. Zostały z tego drzazgi - w dodatku Ujsam dobrze pilnuje, żeby się nie posklejały ponownie za szybko. To są obecnie de facto kolonie USA, zwyczajnie wysysane z zasobów.

[goralski]

Wszędzie tam też maczali palce ruscy, ale to trudno byłoby ci przyznać...

[rokfor32]

Nie, nie trudno. Ale to było w czasach, kiedy polityka światowa była dla mnie taką samą abstrakcją, jak wycieczka na Marsa. Pamiętam jednak już całkiem dobrze czasy rozwałki tych krajów - oraz ich sytuacje przed/po.

Na marginesie - ZSRR, nie obecnej Rosji. Jednak mimo wszystko to nie jest to samo.

[goralski]

No fakt, teraz jest gorzej...

[goralski]

Wiesz co Roki - obaj mamy myślenie życzeniowe, chcielibyśmy wierzyć że to co piszemy, jest prawdą. Tylko ja dopuszczam, że mogę być w błędzie i nigdy nie będzie mi dane tego poznać, może moje dzieci się coś więcej o tej historii dowiedzą. Ty natomiast piszesz coś i sam zaczynasz w to wierzyć. Ponieważ raz przyjąłeś taką strategię nie masz szansy na dopuszczenie błędu, który by przekreślił cały ten "ciąg logiczny" na jego miejsce - do kosza.
W logice najważniejsze jest sprawdzenie swojej tezy

[rokfor32]

Serio? niby w czym?

ZSRR miała ambicje rządzenia CAŁYM ŚWIATEM. Szło im na szczęście marnie - ale zdążyli namieszać w całkiem wielu regionach.

Rosja - odkąd powstała po rozpadzie ZSRR - poza "swój" grajdół (zwany przez nich strefą wpływu) nosa nie wychyla. A ingerowanie w resztę świata ma generalnie w dupie.

No jednak zasięg imperializmu sporo się obkurczył. Poza tym - republiki ZSRR były realnie sterowane z Moskwy. Obecne kraje tworzące FR - no mają jednak znacznie większa autonomię. Ja wiem, że UA przesłania teraz wszystko - niemniej FR to 9 krajów. No jakoś nie ma sygnałów, żeby specjalnie narzekały na powiązanie z Rosją. podobnie zresztą, jak inne kraje "strefy wpływu" - tam, gdzie Ujsam łapek nie zdążył włożyć - lub po prostu zadziałał rozsądek. Kazachstan, Kirgistan, Turkmenistan.

[rokfor32]

[..]
W logice najważniejsze jest sprawdzenie swojej tezy

Cały czas tak właśnie robię. W miarę, jak pojawiają się nowe dane. Pojawiły się jakieś nowe ostatnio, i przegapiłem? Rosja skapitulowała bezwarunkowo? Yankesy opuścili Guantanamo? Islandia odkryła przebogate złoża Uranu, i właśnie na szybko buduje sprzęt do wzbogacania?

A - jednak nie.

Czyli nadal świat jest poukładany jak był tydzień temu ...

[rokfor32]

Wiesz co Roki - obaj mamy myślenie życzeniowe, chcielibyśmy wierzyć że to co piszemy, jest prawdą. [...]

Z mojej strony nie ma w tym co pisze ani grama ... wiary.

To, co piszę, to wynik uzupełniania układanki z dostępnych danych o ekstrapolacje (bo danych brakuje) oparte na moim własnym doświadczeniu w obserwacji mechanizmów działania tego świata. układanym tak, żeby użyć składników (do uzupełnienia) o możliwie najwyższym prawdopodobieństwie - i jednocześnie takich, żeby cały obraz był spójny i logiczny.

Ja bez problemu dopuszczam, ze się gdzieś mylę, i że istnieje inny kawałek, psujący lepiej w jakieś obsadzone (uzupełnione) przeze mnie miejsce. I jeżeli ktoś go podsunie - to sam go bez problemu dołożę do układanki. Nawet, jeżeli owy nowy składnik miał by całość przemodelować i poprzestawiać. Ja naprawdę nie mam z tym najmniejszego problemu.

No ale - jakoś alternatyw brak ...
A - nie, wróć. Alternatywą jest wiara coponiektórych - że się MUSZĘ mylić. Inaczej by ich świat się nieco posypał ...

Dodatkowo - z natury skupiam się na tych gorszych scenariuszach przewidywań przyszłości. Właśnie po to - żeby ... ich uniknąć, jeżeli się da. Moje doświadczenie bowiem mówi - że zakładanie scenariuszy optymistycznych zwykle kończy sie ... w szambie po uszy. Temu - wole się "rozczarować", że scenariusz kiepski jednak nie wypali - niż dziwić się, że miało być tak pięknie - a wyszło jak zwykle.

[Takayuki]

[...] podobnie zresztą, jak inne kraje "strefy wpływu" - tam, gdzie Ujsam łapek nie zdążył włożyć - lub po prostu zadziałał rozsądek. Kazachstan, Kirgistan, Turkmenistan.

W KZH miałeś zamieszki w zeszłym roku... poprosili ruskich o pomoc w pacyfikacji a potem wywalili w trymiga, w przeciwieństwie do takiej Białorusi czy Tadżykistanu... więc nie wszyscy tak kochają Rosję jak myślisz. Tadżykistan jak ma wybierać między talibami a ruskimi, woli rusków, cała filozofia [chiny pomijamy ;]

Ale tak jak na poprzedniej stronie zadawałeś pytania, ja zadam.
Rosja zaatakowała Ukrainę, TAK czy NIE?

I tyle w temacie...

[goralski]

To nie będzie krótka odpowiedź...

[Ajwen]

jak na początku tego tematu napisałem,że on pisze przemówienia dla Ławrowa i Pieskowa, to nie chcieliście wierzyć

[rokfor32]

Ławrow i Pieskow - całkiem niewykluczone, że coś do nich dociera W końcu monitoring neta pod kątem czesania info Rosja ma na dosyc wysokim poziomie

I - tak, Rosja zaatakowała Ukrainę.

Teraz Ty odpowiedz na poprzednie

A ja przypomnę, że wojna to kontynuacja polityki, tylko w innej formie. A nie osobny, wydzielony i niepowiązany proces. I - nie jest wcale "największym złem" - acz to zależy od formy i czasu trwania. Czemu?

Na przykładzie wojny w UA: Rosja zaatakowała - ale nie z zamiarem rozwalcowania kraju, a wymiany władz. Miał być szybki, chirurgiczny temat. Który po czasie nawet by nikt "wojną" nie nazwał. No ale nie poszło, a wyszło jak widzimy. Ale nawet teraz, liczba ofiar wojny w UA to kilkadziesiąt tysi.

Natomiast skutkiem zablokowania Rosji (polityczna decyzja UE) w Afryce może zdechnąć z głodu kilka milionów. Bez czołgów, i ... bez filmików ze smatrfonów. Już nawet nie mówię, że UA decydując się na przedłużanie wojny odcięła (świadomie) eksport - powiedzmy że wojna usprawiedliwia sytuację. Ale lukę - w sporej części - mogła wypełnić Rosja. Też eksporter żywności przecież. Ale sankcje, nałożone przez podmiot trzeci - uderzają - można powiedzieć że śmiertelnie - w czwarty, zupełnie z wojną niezwiązany. I w skali wielokrotnie większej, niż liczba ofiar samej wojny.

Tak że - przedłużanie wojny, traktowane jako cyniczne załatwianie naszego interesu rekami Ukraińców, na które my jakoś wysupłamy dodatkową kasę (o czym pisał Brat parę postów wyżej) - ma też jeszcze taki dodatkowy aspekt: inne życia (i to w całkiem sporej ilości) w innej części Świata. Też nas na to stać?

Czy po prostu ten element układani ... olaliście ...

[Takayuki]

Tak że - przedłużanie wojny, traktowane jako cyniczne załatwianie naszego interesu rekami Ukraińców, na które my jakoś wysupłamy dodatkową kasę (o czym pisał Brat parę postów wyżej) - ma też jeszcze taki dodatkowy aspekt: inne życia (i to w całkiem sporej ilości) w innej części Świata. Też nas na to stać?

Mogli ruscy siedzieć i uprawiać politykę kręcąc kurkami na ropociągach, a nie pokrętłami na artylerii - 100% ich wina, sami zaczęli. Powiedz jeszcze, że nasza, że się bronimy?

A uchodźcy bardzo chętnie do Białorusi lecieli, powinni ich nasi ich przerzucić przez płot tak jak Białorusini nam
[żart, jakby ktoś się miał urazić]

[rokfor32]

No właśnie jednak nie zaczęli. Imprezy rozumianej jako całości - od tego pierwszego kamyka, czyli Sewastopola.

Za to zamierzają zakończyć. Po swojemu.

Mówienie, że to WYŁĄCZNIE Rosja jest winna, gdy doradca Zełeńskiego otwarcie mówi, ze świadomie wybrali kurs kolizyjny, na dwa lata przed wojną - to takie zaklinanie rzeczywistości, i selektywny dobór faktów.

Ujmę to inaczej: Ukraina zrobiła bardzo wiele, żeby to Rosja pierwsza uderzyła. Bo przypomnę, że zbuntowane regiony zostały oficjalnie przez Rosję przyłączone do federacji. Zatem, formalnie (mimo że UE konsekwentnie nie uznawała tego przyłączenia, to jednak odbyło się stosowne referendum. Formalnie więc, świeżo powstałe państwa - na podstawie deklaracji niepodległości, zgłosiły formalny akces do FR - i został on przyjęty, A więc oficjalnie stały sie częścią FR) - dalsza próba odbicia tych regionów przez UA oznaczała, że formalnie to UA stawała się agresorem.

Bierzesz pod uwagę taką opcję?

[rokfor32]

A w świetle tego, co powyżej: skoro sporne tereny stały się częścią Rosji (z punktu widzenia Rosji) - to czy istniało realne zagrożenie, że dozbrajana sukcesywnie UA ... zaatakuje ...Rosję (acz oczywiście nie całą - ale kawałki oficjalnie będące w federacji)?

Tak - czy nie?

[Bratproroka]

No właśnie jednak nie zaczęli. Imprezy rozumianej jako całości - od tego pierwszego kamyka, czyli Sewastopola.

Za to zamierzają zakończyć. Po swojemu.

Mówienie, że to WYŁĄCZNIE Rosja jest winna, gdy doradca Zełeńskiego otwarcie mówi, ze świadomie wybrali kurs kolizyjny, na dwa lata przed wojną - to takie zaklinanie rzeczywistości, i selektywny dobór faktów.

Ujmę to inaczej: Ukraina zrobiła bardzo wiele, żeby to Rosja pierwsza uderzyła. Bo przypomnę, że zbuntowane regiony zostały oficjalnie przez Rosję przyłączone do federacji. Zatem, formalnie (mimo że UE konsekwentnie nie uznawała tego przyłączenia, to jednak odbyło się stosowne referendum. Formalnie więc, świeżo powstałe państwa - na podstawie deklaracji niepodległości, zgłosiły formalny akces do FR - i został on przyjęty, A więc oficjalnie stały sie częścią FR) - dalsza próba odbicia tych regionów przez UA oznaczała, że formalnie to UA stawała się agresorem.

Bierzesz pod uwagę taką opcję?

Kapitalna teoria. Niestety nie zgadza się żaden fakt z założeń.

Sprawdź chronologię, bo mocno pomieszałeś ciągi przyczynowo skutkowe.

[suziXL]

Staram sie Rokiego nie czytac, ale czasem czlowiek bezwiednie przejzy tekst i nieistniejace wlosy na glowie deba staja.

Niemniej jedno trzeba przyznac. Ukraina zrobila bardzo wiele zeby zostac zaatakowana. Z tymze nie to co mysli Roki.
Przez 30 lat korupcja, zlodziejstwo i niekompetencja oslabialy ten kraj. Jak juz bylo oczywiste, ze panstwo dogorywa to w koncu jakis drapieznik sie nan rzucil. Akurat byla to Rosja, ale w innym rejonie geograficznym tez by sie ktos znalazl.

Trzeba tez uczciwie przyznac, ze od pewnego czasu podazamy ta sama sciezka.

[Takayuki]

No właśnie jednak nie zaczęli. Imprezy rozumianej jako całości - od tego pierwszego kamyka, czyli Sewastopola.

Oddali go UA z Krymem jakoś w połowie zeszłego wieku, na bardzo konkretny czas i na konkretnych warunkach. Które źle przewidzieli, im przestały pasować i se wojną chcą zrewidować - niech spadają i idą tam gdzie wojenny korabl.

[czarny bielsko]

Trzeba tez uczciwie przyznac, ze od pewnego czasu podazamy ta sama sciezka.

Bezsprzecznie. A biorąc pod uwagę bliskie sąsiedztwo z Niemcami to coś czuję, że w momencie kiedy stwierdzi, że padlina jest gotowa to jak hiena przylezie i zrobi nam z dupy jesień średniowiecza. Albo wcześniej kacapy nam wyślą kilka rakiet

[rokfor32]

[...]

Sprawdź chronologię, bo mocno pomieszałeś ciągi przyczynowo skutkowe.

Masz na myśli określenie niepodległości przez zbuntowane regiony?

Czytaj uważniej: strona rosyjska jako przyczynę agresji (oficjalną) zgłaszała zagrożenie ze strony UA. Militarne. W nieodległej przyszłości. Wszyscy się wtedy obśmiali - ale proces przyłączania (oderwanych regionów) już był wtedy w trakcie. A Krymu był już dokonany.

Nie jest tez już chyba tajemnicą, że UA całkiem oficjalnie deklarowała chęć ZBROJNEGO odbicia Krymu. Po to agregowała zresztą sprzęt.

Wg. naszego punktu widzenia było by to "odbicie zagarniętych ziem". Ale wg. Rosji - na tamtych terenach obyło sie referendum (i nawet nie ma podstaw zakładać, że sfałszowane. Nie było potrzeby fałszowania). Zadeklarowali chęć, Rosja się zgodziła - stali sie częścią FR.

Z punktu widzenia FR temat odbył sie oficjalnie, i zalegalizował status quo. Zatem z punktu widzenia FR jakiekolwiek działania zbrojne ze strony UA na tym terenie stawały sie agresją na jej terytorium. Formalnie. I z tej perspektywy słowa Ławrowa niespecjalnie mijają się z prawdą.

A że UA cały czas konsekwentnie deklaruje, że żadne zmiany terytorium nie wchodzą w grę - to jest to jednocześnie jasna dosyć deklaracja, że ma plany militarne - względem FORMALNIE - terytorium FR.

Jest to oczywiście dosyć pokrętne tłumaczenie strony rosyjskiej (z którym UE się nie zgadza, i oficjalnie nie uznaje nowych państw) - ale ma też i podstawę - karta Narodów Zjednoczonych (UA zdaje się jest jej sygnotariuszem). Które gwarantuje każdemu NARODOWI prawo do samostanowienia. Zatem wystarczyło uznać, że mieszkańcy Krymu czy Donbasu, mają prawo się określić co do narodowości, i jeżeli wypadło inaczej niż Ukraińska - to mają prawo do samostanowienia. A Rosja umożliwiła im realizację tego prawa.

[suziXL]

Akurat Niemcow sie nie obawiam. I tak juz jestesmy ich wasalem. Zalegalizuja tylko stan.
Jedyna zmiana bedzie polegala na tym, ze to polskiego w szkolach beda sie dzieci uczyc jako obcego.
Rosja to inna bajka i tego faktycznie mozna sie obawiac. Choc tez uwazam, ze ich ambicje moga siegac Wisly co najwyzej.
Historia to juz pokazala.

[rokfor32]

Wątpię. Bo cały czas konsekwentnie "pielęgnują" rodzaj bufora - miedzy swoim terytorium, a Zachodem (w ten bufor wliczają również nas).

Zajęcie PL przez Rosję (nawet kawałka) rozpala u nas wyobraźnię i budzi stare demony - ale nie ma w zasadzie żadnych racjonalnych podstaw. Nie jest to Rosji zupełnie do niczego potrzebne.

Ale nie oznacza to, że nasz status Rosji zupełnie nie interesuje. Tyle, że w zupełności im wystarcza działanie służb, żeby tu skutecznie pomieszać, żeby ... zostało jak jest.

Podobnie widzę temat zajęcia CAŁEJ UA. Nie widać w tym żadnego biznesu dla Rosji. Odcięcie od Morza Czarnego - a i owszem, jak najbardziej. Zagarnięcie regionu przemysłowego - też jak najbardziej. te cele są po prostu logiczne, i wpisują sie w ogólne działanie Rosji. Ale reszta - po uj im to? Ale - warunek: jeżeli Zachodnia Ukraina pozostanie ... niczyja.

[minizbowid]

Akurat Niemcow sie nie obawiam. I tak juz jestesmy ich wasalem. Zalegalizuja tylko stan.
Jedyna zmiana bedzie polegala na tym, ze to polskiego w szkolach beda sie dzieci uczyc jako obcego.
Rosja to inna bajka i tego faktycznie mozna sie obawiac. Choc tez uwazam, ze ich ambicje moga siegac Wisly co najwyzej.
Historia to juz pokazala.

Nie dojdą nawet do Bugu. Żeby skały srały, nidyrydy.

[suziXL]

Akurat Niemcow sie nie obawiam. I tak juz jestesmy ich wasalem. Zalegalizuja tylko stan.
Jedyna zmiana bedzie polegala na tym, ze to polskiego w szkolach beda sie dzieci uczyc jako obcego.
Rosja to inna bajka i tego faktycznie mozna sie obawiac. Choc tez uwazam, ze ich ambicje moga siegac Wisly co najwyzej.
Historia to juz pokazala.

Nie dojdą nawet do Bugu. Żeby skały srały, nidyrydy.

Alez ja nie twierdze, ze dojda, tylko takie moga miec ambicje. Co jest wystarczjacym zmartwieniem. Chce mieszkac w kraju, ktory sie zdrowo rozwija, a nie dzielnie broni.

[pinc6x6]

Ciekawe jakie kamizelki noszą onuce