Będzie wojna?

[klucz13]

ciekawe kto łże ?

skup się

kto kogo napadł?

jeszcze raz

kto wjechał do sąsiada czołgiem?

i jeszcze raz

czy ma znaczenie jakimi środkami bronilismy się przed niemcami? czy ma znaczenie, że mielismy kolaborujących narodowców? czy ma znaczenie, że kościół katolicki odpowiedział na napasć tak samo jak teraz na napaść na ukrainę - czyli stanął murem za katem?

coś to zmienia w ocenie napaści?

wiesz że wtedy niemcy opłacali artykuły w naszych gazetach i powielali podobne brednie jak Ty?
i pewnie też spora część myślała, że należy się poddać to będą nas delikatniej szabrować

aha czyli jeżeli jestem poszkodowany to mogę łgać, kłamać, kraść, grabić i zabijać bo tak

[czarny bielsko]

Znasz zapewne powiedzenie, że historia kołem się toczy, prawda? Co 80 - 100 lat mamy powtórkę z historii i zataczamy koło.
Jeśli chodzi o japońców to były naprawdę wredne [cenzura] i wystarczy zagłębić się w temat Jednostki 731 żeby mózg zaczął się lasować od ogromu skurwysyństwa i obdartego z człowieczeństwa, chłodnego maltretowania i zabijania ludzi w imię nauki. Ale to była jedna z wielu takich placówek.
Poza tym patrząc się na wojska to nie ważne po której stronie się stoi - wszystkie większe armie są takie same ale walczą albo pod przykrywką niesienia demokracji (usa) albo pod przykrywką niesienia bolszewizmu (rosja). Ludzie zachowują się tak samo i są nieraz tak samo zezwierzęceni ale ruskich nie lubimy (bo komuchy) a amerykańców lubimy (bo niosą demokrację) a summa summarum są dokładnie tacy sami.
Natomiast co do historii i nauki w szkole to pamiętaj, że historię piszą zwycięzcy. Zawsze. Więc papka, którą nas karmią jest gówno warta. A wracając do tematu wojny RU - UA to uwierz mi, że mówiąc o tym, że nadupcają się 2 państwa należące do byłego ZSRR nie zapominaj o jednej bardzo ważnej sprawie - my też należeliśmy jako państwo satelickie od 1945 do 1990 do ZSRR. Wcześniej część naszego państwa była pod zaborem rosyjskim. Mamy dosyć dziwną mentalność jeśli chodzi o naród. A ruskie bardzo chętnie po zajęciu UA wyciągnęłaby rączki po PL. Chodzi o tereny i o starą strefę wpływów więc trzeba się przed nimi bronić. Ale tutaj UA ma się czym bronić a my co najwyżej możemy zasiąść na koń z szabelką w dłoni i radośnie szarżować na czołgi

[rokfor32]

My nie byliśmy częścią ZSRR. Byliśmy państwem buforowym, oddzielającym rusków od Zachodu. I nic nie wskazuje na to, żeby Putina interesował inny stan - acz niewątpliwie wolał by w Warszawie taki rząd - z którym da się dogadać. Wiem że macie tu tendencje do skakania w skrajności na takie hasła - ale tak to realnie wygląda: my nie mamy sensownej polityki wschodniej od lat - ale nie dlatego, że nie mamy w tym interesu, ino skutkiem doraźnej polityki wewnętrznej (na potrzeby wykreowania wroga i skłócenia narodu, obecna ekipa wykorzystuje ruska jako wroga).

To wcale nie musi tak być. Nie oznacza to, że mamy ruska kochać - zarówno nam, jak i Rosji, w tej materii w zupełności starcza racjonalne traktowanie siebie nawzajem. Czyli zwykłe, normalne relacje biznesowe.

W podobnej sytuacji jak my są przecież też inne byłe kraje bloku wschodniego, a jakoś nikt nie mówi o kwestii zajęcia Słowacji, Czech, Rumunii, Węgier, Bułgarii. Czemu więc Putin ma mieć chrapkę na nas?

Co innego natomiast kraje bałtyckie - z ich perspektywy wygląda to jednak mocno inaczej. W sumie można ich status podsumować tak, że istnieją, bo ich istnienie nie przeszkadzało Rosji, a w obszarach gospodarczych nawet było korzystne. Ale to się może zmienić, i to zupełnie niezależnie od polityki rządów tych krajów.

[suziXL]

A szabrowali? Serio pytam, bo może w innych regionach było inaczej. (jasne że rabowali żywność - każde wojsko musi coś jeść. Ale nie kojarzę, żeby rabowali do zera. oraz "pralki czy lodówki". Ich odpowiedniki w tamtych czasach). Zwyczajnie, inne były cele tamtej wojny. Nie była nim depopulacja terenów ...

Tobie sie chyba cos pomieszalo.
Slyszal kiedy o lebensraum?

[Kabal]

Jak patrzę na te jego brednie to się słabo robi. Ale wybielanie Niemców i deprecjonowanie ich zbrodni to chyba już pod jakieś paragrafy podchodzi. Dyskutować już dawno nie ma z czym, ale punktować bezczelne kłamstwa to chyba wypada?

[suziXL]

Chyba nawet trzeba.

[rokfor32]

A niby gdzie "wybielam zbrodnie"?

Cały czas pisze o "mechanice" wojny (nie tylko obecnej). O przyczynach wydarzeń - i skutkach wydarzeń. Nie szufladkuje jako dobro/zło - bo to nie moja bajka. Te kategorie nie sa obiektywne, zależą silnie od punktu widzenia. Nie neguje takiego podejścia - ale nie uznaje go za priorytetowe. Bo analiza historii pokazuje jasno, że podejście emocjonalne ZAWSZE kończyło się stosem trupów.

WW2 nie stała się ot tak, bo Adolfowi odbiło. I obecna wojna w UA też nie stała się ot tak, bo Putinowi odbiło. Skupiacie sie tylko na wąskim fragmencie układanki, który akurat pasuje do Waszej wizji świata. I wyciągacie z tego błędne wnioski. Błędne, bo oparte na niepełnych podstawach. Wrzesień '39 to dla mnie nie żadna bohaterska obrona - kilka wyjątków takich działań (jak słynne Westerplatte) nie zmienia faktu, że nasz rząd i dowództwo "bohatersko" spyliło zostawiając kraj na łasce wroga - nawet kapitulacji formalnie nie miał kto podpisać. Chłodna analiza pokazuje również, że inwazja Niemców odbyła się przy minimalnych stratach (naszych), zarówno w ludziach, jak i infrastrukturze. Dlatego porównanie tego etapu wojny (obecnej) do września '39 uważam za nietrafione - bo ruski nie przejmuja kraju - tylko teren. Niszcząc wszystko co napotkają. tego w "39 nie było.

Acz, oczywiście całokształt WW2 wyglądał już inaczej - ale to już inna bajka, i kolejne ciągi przyczynowo skutkowe.

Gdyby chodziło tylko o Was - to byłby to marginalny problem. Kłopot w tym, że politycy (nasi) również tak działają (część z nich). Ale, w przeciwieństwie do Was, ja w tych działaniach (polityków) nie widzę empatii, czy nawet emocji. Widzę wyłącznie wyrachowanie i cynizm. I widzę, że to wyrachowanie i cynizm może mnie, osobiście postawić przed wyborami - których nie chcę (wybierać zła albo innego zła).

Dziwię się jednak, że Wam to pasuje. Zakłądam, że dlatego, że Wy już uznajecie, że nie ma innego wyboru. Ja się z tym jednak nie zgadzam - wybór nadal istnieje.

[suziXL]

Bredzisz.
Sam sobie przeczysz w co drugim poscie.

[montero]

Radykalna ocena. Można czasem się zagolopowac, pomylić.
Aby na temat obecnego konfliktu mówić , należy mieć dokładne rozeznanie , jak do niego doszło .A to nie jest proste.
" kto na kogo napadł" to jest daleko idące uproszczenie i negacja poprzedzających wydarzeń.
Szukanie analogii z WW2 , raczej nietrafione . A Sherman był chujowym czołgiem.

[rokfor32]

Nie. Ale najwyraźniej nie rozumiesz, o czym piszę.

Podpowiem - czytaj wprost. A nie wnioskuj pod własne założenia.

Zdarzenia o których pisze to nie jest moje życzenie - one po prostu JUŻ SIE STAŁY. Wy usiłujecie ich nie widzieć, nie słyszeć (części z nich), albo tak je sobie wytłumaczyć - żeby łatwiej się było z nimi pogodzić.

Ja tak nie mam - akceptuje wydarzenia takimi - jakimi są. Nie lukruję, nie wybielam, i nie oczerniam. Głupotę nazywam po imieniu, bohaterstwo też. Ale nie mylę jednego z drugim.

Za PRL funkcjonowało u nas takie powiedzenie, że socjalizm bohatersko walczy z problemami, które sam stworzył. To powiedzenie w zasadzie idealnie pasuje do obecnego stanu w UA. Głupota, krótkowzroczność, czy zwykłe przekupstwo w ich polityce, dało określone konsekwencje. A teraz wszyscy wokół dostają za to po dupie. A w zasadzie - to zaczyna to przypominać ... szantaż.

[lysy76]

Jako Wujek Dobra Rada powiem tak:
Nie zapuszczaj się w kaktusy z taką aurą...

[rokfor32]

Tak. Wszyscy poza mną tutaj mają najświętszą rację. I bezbłędnie oceniają przyszłe zdarzenia.

UA już wygrała? Putin leży na łopatkach? Przegapiłem coś może?

A - nie.

Zadam jedno bardzo proste pytanie: CO MAMY NA PIEŃKU Z ROSJĄ - że zaangażowaliśmy sie w wojnę?

Podajcie choć JEDEN powód.

[czarny bielsko]

Bolszewizm i bycie państwem satelickim byłego ZSRR od 1945 do 1990. My się jakoś od nich odcięliśmy ale cały czas mamy pasożytów w naszym (nie)rządzie, którzy biorą od nich grubą kasę. Pamiętasz jak wyglądało życie przed 1990 rokiem? I czemu chcieliśmy do zachodu a nie lecieliśmy w objęcia Rosji z hasłem "idźmy na wschód, tam musi być cywilizacja"?

[rokfor32]

Pytałem o powód przystąpienia do wojny. Bo tak właśnie zrobiliśmy realnie - mimo że wszyscy żonglują słowami i definicjami byle tego stanu nie nazwać wprost.

JEDEN powód poproszę.

Na marginesie - ZSRR, o którym piszesz - nie istnieje. Zostało rozpadnięte - między innymi - naszymi działaniami.

[suziXL]

I znowu bredzisz. Nasze dzialania nie mialy z tym nic wspolnego.

[rokfor32]

Z rozpadem ZSRR? Się nie zgodzę. To był kamyk poruszający lawinę. Po naszym przykładzie inne części ZSRR zaczęły wykonywać podobne ruchy, skutkiem czego (oprócz oczywiście potężnych problemów ekonomicznych) ZSRR się rozpadło. Nie twierdzę, że nasz udział był wiodący - ale okazał się swego rodzaju "katalizatorem reakcji".

A co z tym powodem naszego przystąpienia do wojny obecnej?

[Zbowid]

Radykalna ocena...
" kto na kogo napadł" to jest daleko idące uproszczenie i negacja poprzedzających wydarzeń.
...

To do rokigo czy ogólnie - kto na kogo napadł?

[Zbowid]

Z rozpadem ZSRR? Się nie zgodzę. To był kamyk poruszający lawinę. Po naszym przykładzie inne części ZSRR zaczęły wykonywać podobne ruchy, skutkiem czego (oprócz oczywiście potężnych problemów ekonomicznych) ZSRR się rozpadło. Nie twierdzę, że nasz udział był wiodący - ale okazał się swego rodzaju "katalizatorem reakcji".

A co z tym powodem naszego przystąpienia do wojny obecnej?

Roki...roki...punkty tracisz niemiłosiernie.

[rokfor32]

Militarnie - sprawa jest oczywista.

Ale jeżeli definicje wojny rozciągniemy na tematy inne niż militarne (a w obecnym świecie to dosyć dobrze uzasadniona teza) - to sprawa już taka oczywista być przestaje.

Dołóż do układanki udział Ujasama (a nie tylko UA- FR). Jaki wyjdzie wynik?

[rokfor32]

[...]
Roki...roki...punkty tracisz niemiłosiernie.

No to zapodaj ten nasz "casus beli". Się nie krępuj.

[montero]

Radykalna ocena...
" kto na kogo napadł" to jest daleko idące uproszczenie i negacja poprzedzających wydarzeń.
...

To do rokigo czy ogólnie - kto na kogo napadł?

ogólnie

[montero]

W USA są gostkowie którzy zajmują się rozgrywaniem polityki w innych krajach. Biorąc pod uwagę możliwości finansowe, militarne - potrafią wiele.Obalić rząd ? , czemu nie .Wojenka ? damy radę.
Prowadzą politykę globalną. UA to jeden z frontów. Istotny bo łapie Ru za jaja.
Ale jak sami twierdzą oficjalnie ( Blinken ?) Ua/Ru to pomniejszy cel Najważniejszym są obecnie Chiny. Jak wiadomo Chiny ich bestialsko cały czas napadają i dlatego są najważniejszym celem.

[rokfor32]

Operacje wywiadu USA w UA to nie jest 2014r. Rozpoczęły sie jakiś czas wcześniej - nie wiemy dokładnie kiedy (od jak dawna wywiad USA wkłada łapki w wybory parlamentarne w UA). Słynne głosowanie w sprawie bazy w Sewastopolu to była taka pierwsza odsłona tego teatru.

Tyle pisaliście o suwerenności, niezależności. Jak rozumiem - parlament/rząd UA spolegliwy Kremlowi - to zaprzeczenie suwerenności.

A parlament/rząd spolegliwy Waszyngtonowi? też jest zaprzeczeniem suwerenności? Czy dla takiego układy zmieniamy "standardy"?

Cały czas zakładacie, że to Ukraińcy zdecydowali o zmianie kierunku na Zachód. Cóż - formalnie - tak. A REALNIE? czyj interes realizuje rząd UA - własnego narodu? czy jednak niekoniecznie? Rząd marionetkowy ze sznureczkami w Moskwie - samo zło. Rząd marionetkowy ze sznureczkami w Waszyngtonie - to niby co? też samo zło? czy znowu - zmieniamy standardy oceny?

[Zbowid]

Roki, czemu się nie przeprowadzisz na Białoruś lub do Rosji? Co Cię powstrzymuje? Dajesz się manipulować zgniłym juesmanom i żyjesz w PL? Ukraińcy, to też bezwolny naród żyjący pod dyktando juesej.

[rokfor32]

Dostrzegam sprawność działania (efektów) wojny innej niż militarna. Ty nie? Cóż - przykre nieco.

A jak z tym powodem (dla nas) do wojny? coś się znajdzie do wieczora? Bo mi sie piwo powoli kończy ...